Es gibt viele Spiele mit permanentem Tod (DayZ, Diablo auf hoher Schwierigkeitsstufen usw.) und gerade deshalb sind diese so spannend - weil einem der Arsch auf Grundeis geht und man die ganze Zeit mitfiebert. Aber das kann man erst nachvollziehen, wenn man derartige Spiele gespielt hat.
Und ja, es kann jederzeit geladen werden. Aber es gibt vielleicht auch ein paar Kämpfe die schwerer sind, die man dann halt bestehen muss, ohne dass jemand stirbt. Auch das erhöht den Schwierigkeitsgrad. Auch wenn man vielleicht den ganzen Tag an einem ganz speziellen Kampf sitzt weil man seine schwächeren Chars am Leben halten muss - na und? Aber egal, den permanenten Tod traut man sich eh nicht umzusetzen...Hauptsache eine Wiederbelebung wird so teuer, dass man sich so etwas nur ein zweimal leisten kann...

[quote='Das Schwarze Auge','index.php?page=Thread&postID=67077#post67077']Und ja, es kann jederzeit geladen werden.[/quote]

Genau das ist es doch. Egal wie schwer ich ein Spiel gestalte, wenn ich dieses speichern-gestorben-laden-Kampf gewonnen-speichern-falschen Weg gelaufen-laden-Probe nicht bestanden-laden betreibe, brauch ich de facto nicht anfangen dieses Spiel zu spielen.

#Ironie ein# Wenn sich bei jemandem durch einen gestorbenen Helden "Frust" aufbaut sollte er meiner Meinung nach Tetris spielen. #Ironie aus#

Nichts für ungut, aber ich sage beim P&P auch nicht zum Meister, dass ich die bevorstehende Situation als sehr brenzlig empfinde und gerade mal einen Speicherpunkt benötige.

Fujak hat geschrieben:Wenn dann lieber über eine echte Probe, oder nicht?

Right said. War vorhin zu schnell: TaP* statt TaW war gemeint.

Ein paar Tausend Torchlight II Spieler würden dir hier wahrscheinlich widersprechen (siehe Casually Hardcore, Veteran Hardcore und Unstoppable Achievement), und dabei gilt es zu bedenken das die finale Konsequenz dort das komplette Ende des Spiels bedeutet

Eben darum würden sie mir nicht widersprechen. Wenn ich NICHT LADEN kann, habe ich eben diesen billigen Weg, die Konsequenz des Todes zu vermeiden, in der Spielmechanik ausgeschaltet. Das ist aber bei SKHD nicht der Fall. Denn wenn ich laden kann, dann bringt die teuerste Wiederbelebung nichts: Die Konsequenz wird per Laden umgangen, wenn eben der Weg der Wiederbelebung zu teuer/unwegsam/nervig ist.
Daher eben meine Idee: Man macht den Tod eines Charakters zu einem Teilvorteil (TA -1) und setzt die Kosten gleichzeitig hoch genug an, dass Wiederbelebungen am laufenden Band nicht erschwinglich sind. Ergebnis: Das Neuladen wird nicht zum "No-Brainer" (die Konsequenz des Todes greift eher und wird tatsächlich "ausgebadet") und es entsteht Spannung bzw. Handlungsnotwendigkeit, um den Helden zurückzuholen (Zusammensparen von 250 Dukaten - das dürfte nach Reduktion diverser Dukatennester schon eine Menge sein).

Grüße
Tsadrosch

Ich mag die Idee Totenangst zu senken, gebe aber zu bedenken, dass Powergamer die Kohle horten dann ihre Helden extra sterben lassen könnten um die TA zu senken. Meiner Meinung ist das aber nicht so dramatisch - es gibt immer ein paar Verrückte die das Spiel verbiegen sosehr sie wollen. Aber man könnte auch sagen, dass jeder Charakter entweder maximal 1-2 wiederbelebt werden kann bzw. die TA nur einmal gesenkt wird...

Also ich weiß ja nicht, wieso man noch belohnt werden sollte, wenn man einmal gestorben ist und wiederbelebt wurde. Ich bin eher dafür die TA um einen Punkt zu erhöhen, da man nach einem solch dramatischen Erlebnis wirklich Angst und wahrscheinlich auch Alpträume hat erneut auf Rethons Seelenwaage gewogen zu werden. Ein zweites Mal wird man Boronshallen sicher nicht mehr Entkommen. Ich halte von der Idee absolut nichts.

Mir gefällt der Vorschlag die Totenangst einmalig um einen Punkt zu senken aus den schon genannten Gründen, egal wie oft man wiederbelebt wurde. Die Wiederbelebung pro Charakter würde ich nicht begrenzen, wohl aber einmalig die Totenangstsenkung. Ob jetzt 250 Dukaten dafür viel oder wenig ist, kann man noch nicht richtig einschätzen, weil am Balancing des Geldes und anderen moneysinks ja noch gearbeitet wird.

[Quote=Das Schwarze Auge]Ich halte von der Idee absolut nichts. [/quote]Wundert mich nicht, DSA. Den Grund dafür hast du dir ja mittlerweile sogar in die Signatur geschrieben ("Tsadrosch-Boykott-Club"). Sehr erwachsen, im Übrigen. Und verstehe das bitte als Euphemismus für "peinlich".

[Quote=Das Schwarze Auge]Also ich weiß ja nicht, wieso man noch belohnt werden sollte, wenn man einmal gestorben ist und wiederbelebt wurde.[/quote]Da fällt dir echt nichts zu ein? Also ich würde sagen, dass wenn jemand so eine absolute Besonderheit wie eine Wiederbelebung durchmacht, dass es problemlos möglich ist, dass man daraus (einer überderischen Erfahrung par excellence) mit ganz anderer Anschauung auf die Welt zurückkehrt. Denn wenn man Borons Hallen kennt, wird man den Tod ganz anders akzeptieren können als ein Unwissender. Würde uns Erdlingen wohl genauso gehen: Wenn man erst einmal wüsste, was nach dem Leben passiert, hätte man wohl auch weniger Bammel davor, dass es endet. Und so schrecklich können Borons Hallen kaum sein - es ist die Pforte zu den Paradiesen der Götter. Und der Redselige hat von Rethon nichts zu befürchten.
Der taktische Grund, warum ich die Handhabe mit der TA vorschlage, den habe ich ja oben schon ausgeführt. Ich denke, dass würde eben die Konsequenz des Todes spielbarer machen.

[Quote=Fairplay]Die Wiederbelebung pro Charakter würde ich nicht begrenzen, wohl aber einmalig die Totenangstsenkung.[/quote]Sowas kann ich mir auch gut vorstellen.

[Quote=Fairplay]Ob jetzt 250 Dukaten dafür viel oder wenig ist, kann man noch nicht richtig einschätzen, weil am Balancing des Geldes und anderen moneysinks ja noch gearbeitet wird.[/quote]Stimmt. Ich hoffe einfach mal, dass 250 Dukaten dann viel Gold sind, dass man mal nicht so eben zusammenkratzt. Wenn es das nicht wäre, stände man nämlich weiterhin vor dem Problem, dass selbst auf die beste Ausrüstung nicht gespart werden müsste, sondern sie einfach mal so auf die schnelle zugelegt werden könnte. Das wäre definitiv schade.
Aber man wird sehen. Im Zweifel kann man da ja auch noch per Community-Mod etwas ändern.

Grüße
Tsadrosch

Ich empfehle (ganz wertfrei) DnD bzw. Pathfinder, da gehören Wiederbelebungen zum Abenteurer-Alltag.

Aber um auf DSA zurückzukommen, verliert man (zumindest nach DSA4.1) im endsprechend negativen LE-Bereich permanente LE. Aber so etwas schlägt natürlich niemand vor, denn das würde einen Char ja schlechter machen - lieber bastelt man sich eine Begründung zusammen, wie man nach einem Tod noch besser wird und sogar noch einen Vorteil daraus zieht. Ich muss schon sagen, ich bin höchst amüsiert

Wiederbelebung hat es im Original auch schon gegeben , ich sehe auch keinen Grund es nicht wieder zu nutzen.
Wenn "Das Schwarze Auge" diese Option nicht nutzen will , Niemand zwingt ihn dazu , wenn er das Spiel in ferner Zukunft einmal erwerben "sollte" .
Das immer gleiche Spiel: Tsadrosch macht einen Vorschlag, DSA muss zwanghaft Gegenargumente bringen und macht sich immer mehr zum Forumsklops.

[quote='Das Schwarze Auge','index.php?page=Thread&postID=67485#post67485']Aber um auf DSA zurückzukommen, verliert man (zumindest nach DSA4.1) im endsprechend negativen LE-Bereich permanente LE. Aber so etwas schlägt natürlich niemand vor, denn das würde einen Char ja schlechter machen[/quote]Ich bin absolut dafür! Allerdings finde ich auch das Argument von Tsadrosch gut. Daher bin ich sowohl für einen Verlust permanenter LE, als auch eine Senkung der TA. Einige Spieler werden dann zwar eher Laden, aber für die Spieler die es gerne etwas realistischer haben passt das denke ich ganz gut!

Könnten wir diese privaten Beschimpfungen (wie du bist peinlich, du bist ein Forumsklops) nicht lassen, nur weil Leute anderer Meinung sind ist das kein Grund beleidigend zu werden.

Das für und wider der ganzen "Tsa-Wunder-Diskussion" basiert doch eigentlich auf viel grundlegenderen Fragen.
a) Ist das Spiel "old school"/"retro" und bedeutet dies auch eine etwas "ältere Herangehensweise" (siehe UFO: Enemy Unknown, wo ähnlich viele Kämpfe passieren und der Tod eines Soldaten trotz möglichem Umgehen via laden final ist), in dieser Hinsicht auch, Zielgruppen?
b) Soll das Spiel "dumme Entscheidungen" (ein Held erliegt im Kampf, wird Krank und nicht geheilt, Waffe kaputt und kein Ersatz,...) belohnen, ignorieren, oder bestrafen?
c) Wie weit kann "Spiel laden" als Gegenargument zu Funktionalität verwendet werden ( permanente Konsequenzen, zufällige Ereignisse, ...)?
d) In welchem Rahmen spielt "Rollenspiel" eine Rolle (pun intended)?
e) Was kann man eventuell in einem Anfänger/Fortgeschrittenen-Modus unterbringen (rein technisch)?

Ist man sich darüber nicht einig kann man sich natürlich auch auf die Funktionalität der Wunder einigen.

Zum Thema Göttergunst:
Gehen wir davon aus das folgende Parameter in Form von Multiplikatoren (oder als Summand?) eine Spende beeinflussen:
Durchschnittliche Stufe, Anzahl der Helden, Gruppenvermögen, Talent Götter und Kulte, derzeitige Gunst, Zufallsfaktor
Wie hoch/tief sollten sie eine Spende Maximal in eine Richtung ablenken, und in Welche?

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass ein Spieler, der anstatt neu zu laden die teure Möglichkeit des Wiederbelebens wählt auch einen kleinen Vorteil erhalten sollte.

Ich verstehe das mit dem permanenten Sterben nicht so ganz: jeder SPiel hat ja die Wahl ob er in den Tempel geht und die Wunder nutzt. Man kann es auch einfach lassen - ich finde es in einem Computerspiel durchaus sinnvoll (im gegensatz zum echten P&P spielen), da ein PC Spiel auf harten Regeln basiert und der Held im richtigen P&P auch im letzten Moment durch die Gnade des Meisters nochmal eine Chance bekommen kann...[quote='heinzi','index.php?page=Thread&postID=67569#post67569']Ich bin ebenfalls der Meinung, dass ein Spieler, der anstatt neu zu laden die teure Möglichkeit des Wiederbelebens wählt auch einen kleinen Vorteil erhalten sollte.[/quote]Auch wenn ich es selber sinnvoll finde, dass TA gesenkt werden sollte, dann bei mir nicht aus dem Grund, dass dabei ein Vorteil entsteht, sondern weil ich es einfach logisch finde wie TSAdrosch an dieser Stelle argumentiert (man hat Borons Hallen gesehen und weiß danach was auf einen zukommt)...@heinzi: Was meinst du hier genau mit Vorteil? Denn meiner Meinung nach ist kein anderer Vorteil logisch, noch ist ein andere Stärkung des Gegners gerechtfertigt nach dem Tod.

Daher folgender Vorschlag: ob man ein gutes oder schlechtes Erlebnis an der Pforte zu Borons Reich hat, ist ja vermutlich bei DSA abhängig davon, ob man eine hohe Gunst bei Boron hat (hohe Gunst=gute Erfahrung, niedrige Gunst=schlechte Erfahrung). Nehmen wir an, man zahlt 250 Dukaten für die Wiederbelebung, dann sollte die Gunst bei BOron betrachtet werden, die man vor der Spende im Tempel bei Boron hatte. Wenn diese sehr hoch ist, hat man ein positives Erlebnis und weniger Angst vor dem Tod, was zu einer einmaligen Senkung des TA-Wertes führt. Hat man allerdings eine niedrige Gunst, so führt das sogar zu einer Steigerung des TA-Wertes wie DSA ebenfalls logisch argumentiert hat... Was denkt ihr darüber?

[quote='heinzi','index.php?page=Thread&postID=67569#post67569']Ich bin ebenfalls der Meinung, dass ein Spieler, der anstatt neu zu laden die teure Möglichkeit des Wiederbelebens wählt auch einen kleinen Vorteil erhalten sollte.[/quote]So ganz will mir das nicht gefallen, die Möglichkeit der Wiederbelebung kann gerne bleiben, es kann ja jeder selbst entscheiden ob er sie nutzt oder nicht. Aber muss es wirklich noch einen positiven Anreiz dafür geben? Da bin ich mir wirklich nicht sicher, ich würde lieber die Totenangst permanent um 1 erhöhen (der Tod ist sicherlich nicht schmerzfrei eingetreten, dass sollte meine Angst davor eigentlich steigern und nicht senken ) auch eine kleine Menge LE permanent zu verlieren halte ich für stimmig. Man könnte so die Wiederbelebung auch an der Totenangst festsetzen (Totenangst >= 7 -> keine wiederbelebung mehr möglich - keine Ahnung ob das mit den P&P konform geht, ist nur ein kleines Gedankenspiel, wenn man dann auch noch die Totenangsterhöhung pro Wiederbelebung um 1 erhöht, kann man die Anzahl an Wiederbelebungen auch stark eingrenzen). Die Möglichkeit der Wiederbelebung permanent zu verbieten, wird wohl bei der Masse an Spielern eher für Frust sorgen, irgendwie hängen viele an ihren Chars. Es soll sogar Leute geben, die Neuladen, weil sie einen magischen Gegenstand verloren haben, den sie bisher noch nie benutzen konnten. Jeder spielt anders und man sollte dies nicht unnötig einschrenken. Eventuell gibt es ja irgendwann noch den Hardcore-Modus (Chris hatte ja vor langer Zeit diese Möglichkeit in den Raum gestellt), der wäre bestens gegeignet für den permanenten Tod auch nach dem Laden. (da wäre ich sofort dafür )

Dagegen gefällt mir die Idee die Dukatenspende nicht direkt in Gunst umzusetzen richtig gut. Dabei das Talent Götter und Kulte einzubeziehen ist richtig super (Regelkonform oder nicht), meine Meinung hatte ich ja dazu weiter oben bereits preisgegeben

Alles was die (Im CRPG) recht einfachen Mechanismen aufwertet, sollte man sich ansehen, schließlich steht der Spielspaß im Vordergrund

[Quote=Fujak]Könnten wir diese privaten Beschimpfungen (wie du bist peinlich, du bist ein Forumsklops) nicht lassen[/quote]Ist jetzt ein Witz von dir, Fujak, oder was? Du hast gelesen, was ich "peinlich" finde? Nicht "den User DSA", sondern das, was er in seiner Signatur schreibt. Eine Signatur, die vom Boykott spezieller User spricht, führt in anderen Foren direkt zur Verwarnung und, bei ausbleibender Besserung, zum Rausschmiss. Dass du allen Ernstes mich und Hasaak zurechtweist, aber zu DSAs Unsinn nicht einmal ein Wort verlierst, wirkt doch irgendwie unverständlich parteiisch.
Ich stehe gerne weiterhin dazu, dass ich eine Schmähungssignatur für unerwachsen und peinlich halte. Ich kann auch kaum verstehen, wie man das anders sehen kann. DSAs hiesiges Auftreten ist allzu oft die Axt im Walde - wenn er mitdiskutieren will, soll er sich an soziale Normen halten. Das gilt in jedem anderen Forum. Hier nicht? Ich denke schon.

[Quote=Haaska]Wenn "Das Schwarze Auge" diese Option nicht nutzen will , Niemand zwingt ihn dazu , wenn er das Spiel in ferner Zukunft einmal erwerben "sollte" .[/quote]Das sehe ich auch so. Eine Funktion mehr zu haben, aber sie im Zweifel für den Flair nicht zu nutzen, ist ja auch eine Möglichkeit. Besonders wenn es so eine abseits des normalen "Alltags" im Spiel liegende Mechanik wie die Wiederbelebung ist. Wenn DSA es so partout nicht will, dann soll er es eben lassen, sobald bei ihm die Helden tot sind. Wenn ein paar Leute bestehende Funktionen ignorieren, ist das zumindest besser als das viele andere Spieler partout darauf verzichten müssen. Ähnlich sehe ich den Hardcore-Modus: Wer eben Hardcore spielen will, der lädt eben nicht und belebt auch nicht wieder. Das kann ja jeder für sich entscheiden.
Bei Multiplayer-Spielen macht eine Abgrenzung durch einen eigenen Hardcore-Spielmodus Sinn - da vergleicht man sich auch mit anderen Spielern oder spielt mit ihnen gemeinsam. Dies erfordert, dass sich alle den gleichen Regeln unterwerfen - also werden diese "aufgezwungen". Das ergibt Sinn. SKHD ist aber ein Singleplayer-Spiel. Jeder kann selbst entscheiden, welche Hilfen er nimmt, was für Funktionen er verwendet und was nicht. Allein um Funktionen einzudämmen, braucht man keinen Hardcore-Modus. Den Teil von Hardcore kann jeder Spieler sich im Zweifel selbst "besorgen". So etwas wie eine allgemeine Stärkung der Gegner oder fiesere Krankheitsauswirkungen, das kann hingegen niemand kontrollieren. Dafür lohnt sich der Hardcore-Modus allemal. Die Frage ist eben, ob man dafür wirklich verschiedene Spielmodi braucht, oder vielleicht erst mal die allgemeine Schwierigkeit des Spiels anzieht. Man kann eben auch mit weniger als 6 Helden starten - das macht die ganze Sache dann noch mal heftiger.

[Quote=Das Schwarze Auge]Aber um auf DSA zurückzukommen, verliert man (zumindest nach DSA4.1) im endsprechend negativen LE-Bereich permanente LE. Aber so etwas schlägt natürlich niemand vor, denn das würde einen Char ja schlechter machen[/quote]Vielleicht schlägt es ja niemand vor, weil du, wie manches Mal, nur Regel-Halbwahrheiten verbreitest... Ich finde es bisweilen etwas befremdlich, dass du hier von diversen Leuten als DSA-Wissensinstanz angesehen wirst, aber nicht selten einfach halbgaren Quark erzählst. Deine Ansage "negative LeP führen zu permanenten Abzügen" ist so erst einmal wertlos, weil unexakt. Du instrumentalisierst da nur mal wieder einen Teil der Regeln, um deine Haltung zu stützen. Man prüfe WdS, S. 56.
a.) Zuvorderst: Es ist eine DSA4-Regel. Von denen nimmt der User DSA an allen anderen Stellen aber immer so fleißig Abstand, wenn es um SKHD geht - oder hat sich da was geändert, DSA? Ist nun der Hybrid von DSA3 und 4 in DSA-Crafty doch okay, wenn es deine Wünsche stützt? Ansonsten mahnst du doch immer an, dass dies oder jenes DSA3-like geregelt werden soll.
b.) Die Regel, dass man bei Minus-LE permanente LeP erhält, ist nicht nur eine DSA4-Regel, sondern auch noch eine optionale dazu. Sie gehört also nicht zum klassischen Regelkanon von DSA4.1, sondern kann "nur" als Zusatz hinzugenommen werden. Das schmälert ihre Aufnahme in einen DSA3und4-Regelhybrid noch einmal, wie ich finde.
c.) Man erhält die permanenten Abzüge nur, wenn die Minus-LeP unter die Schwelle der Wundschwelle (in SKHD nicht umgesetzt) fällt. Normalerweise entspricht das einem Wert von KO/2. Die KO ist bei SKHD ebenfalls nicht umgesetzt. Man bekommt sie also nicht automatisch.
Fazit: Wenn du schon wild nach Regeln suchst, um deine Meinung zu stützen, zitiere bitte richtig und informiere umfassend. Andernfalls ist dein Wirken hier nicht nur fernab der Spielrealität (du hast ja SKHD bisher nie gespielt), sondern auch noch fachlich inkorrekt. Wenn du hier schon den Regelpedanten mimen willst, mache es bitte richtig.

[Quote=Fujak]Durchschnittliche Stufe, Anzahl der Helden, Gruppenvermögen, Talent Götter und Kulte, derzeitige Gunst, Zufallsfaktor
Wie hoch/tief sollten sie eine Spende Maximal in eine Richtung ablenken, und in Welche? [/Quote]Ich denke ein Faktorspektrum von x0.1 bis x3 wäre eine Idee (beides natürlich recht seltene Extremwerte). Richtig gut, und bisher noch nicht explizit ausgeführt, wenn ich mich recht entsinne, finde ich den Ansatz, dass man den Gunstgewinn auch davon abhängig macht, wie hoch die derzeitige Gunst ist. Auf die Weise wird es zunehmend schwieriger, weitere Gunst aufzubauen.
Durchschnittliche Stufe: Umso höher die Stufe, desto höher die erlangte Gunst? Oder andersherum?
Anzahl der Helden: Ich würde sagen, umso weniger Helden in der Gruppe sind, desto mehr Gunstgewinn (der Gott braucht dann seine Gunst nur auf weniger Personen verteilen). Auf die Weise werden jene belohnt, die es sich schwieriger machen und nicht mit 6-Mann losziehen, sondern vielleicht nur mit 3. Die freiwillige Verknappung der Heldenanzahl ist übrigens generell gut geeignet, um die Schwierigkeit anzuziehen.
Gruppenvermögen: Alles zu gesagt. Der Reiche der spendet, muss mehr spenden, um die gleiche Gunst zu erhalten wie der Arme. Es geht um die Relation dessen, was man fortgibt.
Talenteinfluss: Finde ich hervorragend.
Derzeitige Gunst: Auch gut. Dann kann man nicht tausende Gunstpunkte horten, sondern muss sie sich zunehmend schwieriger erbeten/spenden.
Zufallsfaktor: Für die allgemeine Willkür der Götter vertretbar.

[Quote=Andrean]Aber muss es wirklich noch einen positiven Anreiz dafür geben? [/quote]Wie gesagt... ich halte das vom aventurischen Hintergrund für erklärbar. Außerdem ist es spieltaktisch ein ganz guter Kunstgriff, um den Tod als echte Konsequenz zu stützen (und das "Neuladen" einzudämmen).
Eine Steigerung der TA ist im Kontakt mit Boron sogar eher unsinnig. Boron ist kein "finsterer Gott", der dir Angst vor dem Tod macht - im Gegenteil. Seine Geweihten sind, was den Tod angeht, so furchtlos wie sonst niemand. Und wenn du vor Boron stehst und er dich auf Dere zurückschickt, wird dich das eher beruhigen als in Panik versetzen. "Borons Hallen" sind nicht "die Hölle". Sondern so ziemlich das komplette Gegenteil. Und man kann davon ausgehen, dass ein Held in SKHD nun mal ein göttergefälliger und redseliger Recke ist, dessen Seele nicht in die Niederhöllen geht. Dass Boron ihm also mehr Angst vor dem Tod macht (TA +1), halte ich für recht weit hergeholt. Das reguläre DSA3/4 ist in der Hinsicht schwer als Instanz heranzuziehen. Wiederbelebungen gibt es dort (so gut wie) gar nicht. Ich halte es aber in einem CRPG für absolut vertretbar.

Grüße
Tsadrosch

Leute, dass ist echt anstrengend, dass sich jeder hier wie im Kindergarten über jeden Kleinkram aufregt - jetzt mal ehrlich, reißt euch zusammen, hört auf euch gegenseitig bei jeder Kleinigkeit an die Gurgel zu gehen und zu provozieren. Ihr vergrault damit nur Leute die gerne das Spiel verbessern wollen. Damit meine ich jetzt alle ganz Allgemein, damit nicht jemand sich wieder angegangen fühlt. Jeder könnte also seine Art zu kommunizieren nochmal überdenken...das schließt Beleidigung, Unverschämtheiten, Seitenhiebe und kleinlich sein ein...

Da hast du Recht. Die fachliche Diskussion und Weiterentwicklung des Spiels liegt auch mir sehr am Herzen - auf jeden Fall mehr als persönlicher Hickhack. Ich hoffe es ist ersichtlich, dass meine Argumentationen auch nicht als Anfeindung gelten sollen, sondern als konstruktive Arbeit an der Sache. Man reagiert nur bisweilen ungehalten, wenn einem offene Feindseligkeit oder Spott von dem ein oder anderen User entgegenschwemmt. Eben darum halte ich das Einhalten gewisser sozialer Standards für wichtig. Dass kann man nun als kleinliche Pedanterie missverstehen oder eben als Grundsatz, um miteinander auszukommen und konstruktiv zu diskutieren. Um Letzteres geht es mir eben.

Um Lagerdenken und zukünftige Ärgernisse zu vermeiden, wäre es in jedem Fall nett, wenn schmähende, wertende oder sich auf einzelne User beziehende Signatureinträge restlos entfernt würden. Das ist letztlich wie eine bei jedem Post ausgesprochene Beleidigung in Hinblick auf irgendjemanden. Und das muss keinesfalls sein.

Grüße
Tsadrosch

[quote='Tsadrosch','index.php?page=Thread&postID=67685#post67685']Wie gesagt... ich halte das vom aventurischen Hintergrund für erklärbar. Außerdem ist es spieltaktisch ein ganz guter Kunstgriff, um den Tod als echte Konsequenz zu stützen (und das "Neuladen" einzudämmen).

Eine Steigerung der TA ist im Kontakt mit Boron sogar eher unsinnig. Boron ist kein "finsterer Gott", der dir Angst vor dem Tod macht - im Gegenteil. Seine Geweihten sind, was den Tod angeht, so furchtlos wie sonst niemand. Und wenn du vor Boron stehst und er dich auf Dere zurückschickt, wird dich das eher beruhigen als in Panik versetzen. "Borons Hallen" sind nicht "die Hölle". Sondern so ziemlich das komplette Gegenteil. Und man kann davon ausgehen, dass ein Held in SKHD nun mal ein göttergefälliger und redseliger Recke ist, dessen Seele nicht in die Niederhöllen geht. Dass Boron ihm also mehr Angst vor dem Tod macht (TA +1), halte ich für recht weit hergeholt. Das reguläre DSA3/4 ist in der Hinsicht schwer als Instanz heranzuziehen. Wiederbelebungen gibt es dort (so gut wie) gar nicht. Ich halte es aber in einem CRPG für absolut vertretbar. [/quote]
Ich glaube du hast mich misverstanden. Ich wollte nicht auf den Umstand des Aufenthalt in den Hallen Borons hinweisen, sondern auf die Ereignisse die zum Tod geführt haben. Also, in einem Kampf schwer verwundet zu werden und hiernach zu sterben, stelle ich mich als sehr schmerzhaft vor und bin sicherlic bestrebt in Zukunft auf ein solches Ereignis zu verzichten -> erhöhung der TA
(Bin mir gar nicht sicher, ob der Wiederauferstandene sich laut P&P-Regeln an den Aufenthalt in Boronshallen überhaupt erinnern kann.
Vielleicht kann mir hier jemand mit mehr Regelkenntnis hilfreich zur Seite stehen?)

Ich hatte also nur eine andere Herangehensweise geschildert
Denn irgendwie mag ich die Idee nicht für Versagen belohnt zu werden. Die eigentliche Belohnung sollte ja die Wiederlebung selbst sein, dass müsste eigentlich schon reichen

[Quote=Andrean]Bin mir gar nicht sicher, ob der Wiederauferstandene sich laut P&P-Regeln an den Aufenthalt in Boronshallen überhaupt erinnern kann.[/quote]
Da es nur ungefähr ein halbes Dutzend Auferstehungen je Zeitalter (mehrere Tausend Jahre) geben dürfte (wenn überhaupt), ist das regeltechnisch nicht fixiert Das CRPG bewegt sich da eben (aventurisch gesehen) im luftleeren Raum, aber für die Spielbalance bzw. den Spielspaß ist es in meinen Augen durchaus ein tolerierbarer Ansatz.

[Quote=Andrean]erhöhung der TA[/quote]
Nun... die TA ist weniger die Angst vor dem Sterben, sondern eher die Angst vor dem Tod. Mal anders gesagt: Das TA steht für "Totenangst", nicht "Todesangst" Das impliziert den eigenen Tod natürlich irgendwo, aber vor allem geht es bei der schlechten Eingenschaft darum, wie man auf Leichen, Blut und alle anderen symbolischen wie realen Anzeichen des Todes reagiert (Schockiert oder gar panisch? Oder doch eher gelassen?). Jemand der tot war und wiederkehrte, dem würde ich eine intuitive Gelassenheit mit dem Thema nachsagen.
Kleiner Spaß am Rande: Wäre ansonsten auch irgendwie eine schlechte "Werbung" für Boron, wenn er jemanden zurückschickt, aber der ab dann unglaubliche Panik vor dem Tod und Borons Reich hat

[Quote=Andrean]Ich hatte also nur eine andere Herangehensweise geschildert Denn irgendwie mag ich die Idee nicht für Versagen belohnt zu werden[/quote]
Kein Ding Ich verstehe deine Haltung auch und bin auch geneigt ihr im Allgemeinen zuzustimmen. In diesem speziellen Fall denke ich aber, dass 250 zusammengesparte Dukaten (und womöglich werden es sogar deutlich mehr sein, man bedenke die z.T. erschwerenden Gunstfaktoren die Fujak und ich oben ansprachen) gerne noch einen Ticken mehr als eine Wiederbelebung bringen können. Andere permanente Werteboni (von anderen Göttern) bekommt man bei SKHD schon für deutlich weniger Gold/Gunst. Da fände ich es okay, wenn ein relativ unbedeutender Wert (wie TA) um 1 Punkt sinkt, wenn man wiederbelebt wird. Wenn das einen eben die Konsequenz des Todes eher ausbaden lässt, dann wäre es diese etwas unorthodoxe Herangehensweise (Wiederbelebung + kleine Belohnung durch sehr teures Wunder) meines Erachtens wert.

Grüße
Tsadrosch

Ich denke mit einer Dukatenerhöhung sind alle einverstanden - die kann also umgesetzt werden, oder?

Die andere Geschichte mit der TA ruft kein einheitliche Meinung hervor und daher sollten wir sie meiner Meinung nach dann wohl eher aus dem Spiel lassen...

[quote='HugoHunger','index.php?page=Thread&postID=68759#post68759']die kann also umgesetzt werden, oder?[/quote]
Bleibt nur noch die Frage nach der Genauen Formel bzw. den genauen Werten. Leider haben hierzu erst sehr wenige Leute ihre Meinung abgegeben. Ich würde sogar soweit gehen noch die Anzahl der bereits erlebten Wunder in den Gunstgewinn einzubinden. Um die Inflation ein wenig einzudämmen, je mehr Wunder die Gruppe erleben durfte, desto weniger Gunst pro Dukaten. Dann muss man sich genau überlegen welche Wunder man erbittet (und dadurch natürlich taktischer agieren).

[quote='Fujak Loganson','index.php?page=Thread&postID=68785#post68785']je mehr Wunder die Gruppe erleben durfte, desto weniger Gunst pro Dukaten.[/quote]
klingt sehr gut!

Finde ich auch gut glaube ich - allerdings muss das irgendwie feinjustiert sein...kannst du die formel bzw. die einzelteile kurz nochmal reinschreiben die jetztd rinnen sind?

[quote='HugoHunger','index.php?page=Thread&postID=68797#post68797']kannst du die formel bzw. die einzelteile kurz nochmal reinschreiben die jetztd rinnen sind?[/quote]
Formel musste eigentlich über den Haufen geworfen werden. Dafür kam dann meinen Frage, auf die bisher erst Tsadrosch geantwortet hat:

[quote='Fujak Loganson','index.php?page=Thread&postID=67537#post67537']Gehen wir davon aus das folgende Parameter in Form von Multiplikatoren (oder als Summand?) eine Spende beeinflussen:
Durchschnittliche Stufe, Anzahl der Helden, Gruppenvermögen, Talent Götter und Kulte, derzeitige Gunst, Zufallsfaktor
Wie hoch/tief sollten sie eine Spende Maximal in eine Richtung ablenken, und in Welche?[/quote]
Da ja jetzt auch Anzahl der Wunder gezählt werden hätte ich das auch noch mit aufgenommen. Bleibt nur die Frage wie groß und in welche Richtung sollen die einzelnen Werte beeinflussen.
Mein Gedanke wäre gewesen:
Durchschnittliche Stufe (am Anfang stärkere Gunstgewinne, in der Mitte, bei ca Stufe 5-7 sehr gering, und bei sehr hohen Stufen wieder höher) um am Anfang einen Anreiz zu bieten, in der Mitte die Geldflut zu bedenken und am Ende ist es "eh egal", da sind die Helden aber berühmt genug um auch was zu bewirken.
Anzahl der Helden damit hatte ich gehofft dem "gehe in den Tempel mit 1 Mann um besseres Wunder abzustauben" entgegenzuwirken. Also bei weniger als 6 Leute weniger Gunst pro Dukate.
Gruppenvermögen Je mehr man hat, desto mehr muss man Spenden
Götter und Kulte Je besser die Probe gelungen, desto mehr Gunst pro Dukate.
derzeitige Gunst Je mehr Gunst, desto weniger pro Dukate um Inflation zu bekämpfen (Wunder sollten etwas besonderes sein)
Anzahl der Wunder Je mehr Wunder erlebt, desto weniger Gunst pro Dukate, siehe oben.
Zufallsfaktor Um das ganze ein wenig unberechenbarer (mystischer) zu machen.

[Quote=Fujak]Durchschnittliche Stufe [/quote]
Würde es progressiv machen - niedrige Stufe = am meisten Gunst. Umso höher die Stufe, desto weniger. Alles andere ist alleine deshalb verlorene Liebesmüh, weil die Stufe in SKHD doch irgendwann abgeriegelt ist, oder?
Vielleicht kann man die Stufe auch ganz herauslassen. Manchmal kommt man eben erst spät dazu, die Funktion überhaupt richtig zu entdecken - und ich sehe erst mal keinen Grund, warum man dafür als Spieler bestraft werden sollte. Das Geld zu Beginn sollte ja sehr knapp sein, später hat man dann mehr. Wenn man dieses Verhältnis wirklich kompensieren wollte, müsste der Einfluss der Durchschnittsstufe in der Formel gigantisch sein - und dann wäre das ganze ziemlich fehleranfällig, wenn eben zu Beginn doch noch ein Dukatennest irgendwo zu finden ist und man sich unglaubliche Gunstmengen "erschummeln" kann.

[Quote=Fujak]Anzahl der Helden[/quote]
Würde ich dann nach deiner Auslegung auch nicht mehr in die Formel nehmen. Ich fände es schade, wenn die Gunst der Götter "erzwingt", dass man 6 Helden haben muss. Ich selbst spiele immer nur mit 3 Helden (ist einfach schwieriger) - und ich sehe auch hier keinen Grund, warum die Götter das bestrafen sollten. Ansonsten hat man die Situation: Die, die es ohnehin am leichtesten haben (viele Helden in der Gruppe), bekommen auch am leichtesten Gunst. Das wäre irgendwie widersinnig. Davon abgesehen könnte man nach deinem Vorschlag dann auch einfach immer schnell die Gruppe mit Starthelden auffüllen und bekommt dann durch verringerte Durchschnittsstufe und hoher Anzahl der Helden automatisch mehr Gunst. Daher: Beides raus.

[Quote=Fujak]Gruppenvermögen, Götter und Kulte, derzeitige Gunst, Zufallsfaktor[/quote]
Finde ich gut.

[Quote=Fujak]Anzahl der Wunder[/quote]
Wie wäre es stattdessen mit einer Abklingzeit für die Wunder? Soll heißen: Man kann seine gesammelte Gunst nicht auf einmal herausfeuern, sondern es muss Zeit dazwischen vergehen (in Abhängigkeit von den Gunstkosten des letzten Wunders). Das würde den Einsatz auch sehr verzögern/verringern.
Im Prinzip wäre ich aber auch mit der Gunstverringerung nach Wunderanzahl zufrieden. Man sollte aber beachten, dass Kleinstwunder (Gruppe wird ernährt) dabei anders gewertet werden als Großwunder (Wiederbelebung, permanente Werteboni etc.) - soll heißen: Die Verringerung der Gunst durch bereits gewirkte Wunder sollte sich ergo nach der Menge der bereits ausgegebenen Gunst richten (d.h. nicht die Anzahl der bereits erhaltenen Wunder ist wichtig, sondern deren aufaddierte Gunstkosten, die der Spieler bereits aufbrachte).

[Quote=Hugo]Ich denke mit einer Dukatenerhöhung sind alle einverstanden - die kann also umgesetzt werden, oder?[/quote]
Die war ja von vornherein unstrittig. Wichtiger oder genauer zu besprechen sind eher die Themen "Anzeige der Gunst und wie genau?" und "Berechnung des Gunstgewinns". Ich kann meinen TA-Vorschlag nur empfehlen - er schadet weder Spielbalance noch Hintergrund, macht den Tod aber nicht zum reinen Dukatengrab. Ich habe bisher noch kein wirklich schlüssiges Gegenargument gehört. Wer vom Hintergrund her dagegenargumentiert, der ist alleine schon im luftleeren Raum, weil Wiederbelebungen an sich in Aventurien unmöglich sind (zumindest so wie SKHD es umsetzt). Wer gegen Belohnungen bei Wundern ist, der wird sie wohl alle nicht mögen Da bei den Wundern derzeit die Devise besteht: Du bekommst einen bestimmten Bonus in Abhängigkeit vom gezahlten Gold - kann man eben auch die Wiederbelebungskosten so kalkulieren, dass auch noch ein kleiner TA-Abzug dabei abgedeckt ist. Gerne kann es auch ein anderer leichter Bonus sein (auf einen anderen Wert), ist mir gleich (bin da für alle Vorschläge offen). Es geht mir nur um die Förderung des Prinzips der Verwertung einer schlechten Erfahrung - und dem Entgegenwirken des Neuladens. Wenn der Tod auch als Chance wahrgenommen wird, wird der Frust eingedämmt und die Konsequenz angenommen, statt sie zu umgehen.
Letzten Endes entscheiden wohl ohnehin die Craftys allein, was genau aufgenommen wird und was nicht. In der Hinsicht müssten sie dann vielleicht auch mal demnächst vorbeischauen, ob so eine Gunstberechnungsformel (als Beispiel) überhaupt im Bereich des Möglichen und Gewünschten liegt.

Grüße
Tsadrosch

[quote='Tsadrosch','index.php?page=Thread&postID=68821#post68821']Wie wäre es stattdessen mit einer Abklingzeit für die Wunder? Soll heißen: Man kann seine gesammelte Gunst nicht auf einmal herausfeuern, sondern es muss Zeit dazwischen vergehen (in Abhängigkeit von den Gunstkosten des letzten Wunders). Das würde den Einsatz auch sehr verzögern/verringern[/quote]
Nur nochmal für mich. Soll das bedeuten, dass das Wiederbeleben eines Helden dann erst nach zum Beispiel einem Jahr wieder möglich ist und wenn eine Gruppe "nur" ernährt wurde, dieses schon nach sagen wir mal 1 Monat funktioniert?

Tsadrosch - ganz ehrlich - ichfreue mich über deine Motivation und deine Ideen, aber du musst dich unbedingt mal kürzer fassen - jeden Thread indem du schreibst, schaffe ich zeitlich nicht mehr nachzulesen - wenn man mal eine Woche weg ist kann man es ganz knicken ^^. Woher nimmst du nur die Zeit so ausfürhlich zu antworten

Aber Spaß beiseite - auch von mir eine ausführlichere Antwort...

Durchschnittliche Stufe: Ich finde progessiv auch besser - gute Helden verkraften es schon, dass die Wunder nicht mehr so schnell kommen - die 'brauchen' die Götterhilfe auch gar nicht mehr so dringend

Anzahl der Helden: Wenn ich dich richtig verstehe Fujak geht es ja um den Dukatenstand der beim trennen der Gruppe deutlich niedriger ist. Ich würde hier einfach vom Dukatenstand des einzelnen absehen und egal ob die Gruppe getrennt ist oder nicht den Gesamtstand einbeziehen

Anzahl der bisherigen Wunder: Abklingzeit finde ich etwas kompliziert - die Formel wird so schon schwierig auf Ausgewogenheit zu testen. Ich denke wir können es bei der simplen Anzahl lassen und große Wunder doppel zählen...

zur TA: Ich denke nach wie vor, dass es sehr schwierig wird einen Konsens zu finden. Sowohl DSAs (man sollte für das Sterben nicht auch noch belohnt werden, der Schmerz beim Sterben steigert die TA) als auch TSAdroschs (Erste Erfahrung wie das Totenreich aussieht, senkt TA) Argumentationen sind hier schlüssig. Für mich ist die einzige Lösung, dass der TA-Wert in beide Richtung nach der Wiederbelebung gehen kann. Wie das genau aussieht ist mir noch nicht klar. Mein Vorschlag die Gunst bei TSA/Boron zum Zeitpunkt des Todes zu nehmen wurde bisher noch nicht besprochen...

[quote='Fujak Loganson','index.php?page=Thread&postID=68817#post68817']Durchschnittliche Stufe (am Anfang stärkere Gunstgewinne, in der Mitte, bei ca Stufe 5-7 sehr gering, und bei sehr hohen Stufen wieder höher) um am Anfang einen Anreiz zu bieten, in der Mitte die Geldflut zu bedenken und am Ende ist es "eh egal", da sind die Helden aber berühmt genug um auch was zu bewirken.
Anzahl der Helden damit hatte ich gehofft dem "gehe in den Tempel mit 1 Mann um besseres Wunder abzustauben" entgegenzuwirken. Also bei weniger als 6 Leute weniger Gunst pro Dukate.
Gruppenvermögen Je mehr man hat, desto mehr muss man Spenden
Götter und Kulte Je besser die Probe gelungen, desto mehr Gunst pro Dukate.
derzeitige Gunst Je mehr Gunst, desto weniger pro Dukate um Inflation zu bekämpfen (Wunder sollten etwas besonderes sein)
Anzahl der Wunder Je mehr Wunder erlebt, desto weniger Gunst pro Dukate, siehe oben.
Zufallsfaktor Um das ganze ein wenig unberechenbarer (mystischer) zu machen.[/quote]Meine Meinung:
Stufe: Ganz weg lassen, da über Gruppenvermögen und bereits erwirkte Wunder doch bereits berücksichtigt. Ich finde nicht, dass ein Stufe 10 Held, der sein komplettes Vermögen spendet, weniger Gunst kriegen sollte, als ein Stufe 1 Held, der sein ganzes Vermögen spendet.

Gruppenvermögen/Heldenanzahl: Wenn möglich, würde ich hier das gesamte Gruppenvermögen abfragen (bei getrennter Gruppe) und auf die Helden-Anzahl verzichten. Hierdurch das Abladen von Helden im Gruppenmanger zu umgehen halte ich aber auch für zu viel des Guten. Wer Schummeln will, kann das ja auch auf einfacherem Wege tun... (Gewichtung: vielleicht nicht ganz linear, wenn man 1000D hat und alles spendet, sollte das zumindest ein bischen mehr bringen, als wenn man 10D hat und alles spendet. Vielleicht sowas wie (Spende/Gesamtvermögen)*log(Gesamtvermögen) )

Götter und Kulte: Gerne, aber Einfluss deutlich unter linear. Wenn man TAP* 15 hat, sollte man nicht 15mal so viel Gunst bekommen, wie bei TAP*=1. Höchstens sqrt(TAP*) oder noch lieber sogar 3. Wurzel

derzeitige Gunst: kann man finde ich auch weglassen, da über bereits erlebte Wunder abgefangen. Würde ansonsten ja nur die mächtigen Wunder schwieriger zu erreichen machen.

Anzahl der Wunder: Ja, gerne. Idealer Weise "ausgegebene" Gunst, um stärkere Wunder doller zu berücksichtigen, als nur von Travia gesättigt worden zu sein. (Einfluss: gerne sowas wie 1/sqrt(ausgegebene Gunst) )

Zufallsfaktor: Unbedingt! Einfluss mindestens Faktor 1W6, gerne auch sowas wie 2W6, um stärkere Abweichungen unwahrscheinlicher zu machen.


Wenn man die einzelnen Faktoren genau festlegen will, muss man noch darauf achten, dass hier kein Missbrauch einfach möglich ist. Ein Problem, was mir gerade auffällt, ist z.B. das Gesamtvermögen. Es sollte möglichst keinen (oder zumindest keinen positiven) Effekt haben, wenn ich von meinen 1000D statt alles auf einmal zu spenden, direkt hintereinander 500, dann 250, dann 125, usw. und am Ende dann den ganzen Rest auf einmal spende.

Zu Götter und Kulte: Finde ich auch gut - wessen Götter und Kulte TaW wird genommen? Gruppenerster?

Mordbrenners Idee zu Anzahl der Wunder finde ich super! Einfach die verbrauchte Gunst nehmen

[spoiler]Abklingzeit bzw. bisher ausgegebene Gunst wird wohl etwas komplexer als Anzahl der Wunder. Die Anzahl der Wunder wird bereits für ein Achievment mitgeloggt, ist also abfragbar, die ausgegebene Gunst und das Datum der Wunder wird aber nicht gespeichert.[/spoiler]