Nordlandtrilogie Forum

Ich hoffe dass ihr spätestens bei Sternenschweif HD die tatsächliche bzw. effektive Behinderung einführt. Eigentlich hätte dadurch jeder Charakter mit Stichwaffen (eBE-1) AT+1, mit Schwertern, Speeren und Zweihändern (eBE-2) AT/PA +1. Bei Äxten und Hiebwaffen (eBE-3) sogar AT+1 / PA+2. Ein Krieger mit Axt und seinem eigentlichen BE-Vorteil von -1 Punkt, hätte also insgesamt schon um ganze zwei Punkte verbesserte AT/PA Werte! Das macht sehr viel aus und ist mitunter ein Grund, warum die Charaktere so schlecht treffen oder parieren und daraus resultierend auch mehr Patzer erleiden (wegen dem Prüfwurf).

Bitte diesen Missestand beheben.

Das wär in der Tat super!

Ich könnte das jetzt zwar nachlesen, würde dich aber Bitten, dass du die Regel auch für Nicht-Regelbuch-Besitzer etwas genauer ausführst, damit man sich etwas mehr drunter vorstellen kann - bitte nicht unbedingt ein Regelbuch-Zitat, sondern verständlich erklärt. Ich nehme an, dass die AT/PA-Behinderungen je Rüstung bzw. Waffe dann entfallen würden, aber wie gesagt, wenn du das genauer ausführen könntest, wäre das sehr fein, danke.

Danke für deine Beispiele, die auch fast alle richtig waren (nur bei Schwerter ist die eBE -2 anstatt -3). Ich liste hier mal alle DSA3-Werte für eBE auf:

Waffenlos
Tatsächliche Behinderung: BE

Äxte
Tatsächliche Behinderung: BE-3 (nach DSA4.1 fallen Einhandäxte unter Hiebwaffen und hätten somit sogar BE-4)

Hiebwaffen
Tatsächliche Behinderung: BE-3 (eigentlich wird hier unterschieden zwischen Scharfen Hiebwaffen BE-2 und Stumpfen Hiebwaffen BE-3, letzteres ist bei Schick HD gemeint, nach DSA4.1 hätten alle einhändigen Hiebwaffen sogar BE-4)

Schwerter
Tatsächliche Behinderung: BE-2

Speere und Stäbe
Tatsächliche Behinderung: BE-2 (DSA4.1 unterscheidet hier zwischen Speere BE-3 und Stäben BE-2)

Stichwaffen
Tatsächliche Behinderung: BE-1 (in DSA4.1 wurde nur der Namen in Fechtwaffen geändert, in Schick fallen hierunter aber auch alle Messer und Dolche)

Zweihänder
Tatsächliche Behinderung: BE-2 (DSA4.1 unterscheidet hier nochmal unter Zweihand-Hiebwaffen BE-3 und Zweihandschwertern BE-2, bei Schick HD sind letztere gemeint)

Infanteriewaffen, Kettenwaffen, Messer und Dolche, Peitschen
Fallen in Schick HD weg, oder werden unter einem anderen Talent geführt.

Schusswaffen
Tatsächliche Behinderung: BE (?) (DSA4.1 unterscheidet hier nochmal zwischen Armbrüsten BE-5 (!), Blasrohr BE-5 (!), Bogen BE-3, Diskus BE-2, bei Schick HD und DSA3 sind alle gemeint)

Wurfwaffen
Tatsächliche Behinderung: BE-3 (DSA4.1 unterscheidet hier nochmal zwischen Wurfbeilen BE-2, Wurfmessern BE-3 und Wurfspeeren BE-2, bei Schick HD und DSA3 sind alle gemeint)

Könnte man nicht einfach jeder Waffe den Zusatzeffekt verpassen, dass sie die BE um den oben angegebenen jeweiligen Wert senkt? Das wäre doch die einfachste Umsetzung. Oder gibt es diesen Effekt noch nicht (habe ihn in einer Sammlung von Curom noch nicht gefunden)? Wenn nicht, wäre es aufwendig diesem BE Verminderungs Befehl zu programmieren? Oder gäbe es andere Vorschläge, wie man die effektive Behinderung (eBE) umsetzt?

[quote='lunatic','index.php?page=Thread&postID=85153#post85153']Bei jedem Talent gibt es eine Regelvorgabe nach dem Schema: eBE = BE - x[/quote]
Gab es in DSA3 nicht sogar auch Behinderungspunkte, die aufgerechnet wurden, wenn man mehr Last mit sich trägt? Ich glaube pro 200 Unzen Traglast im Inventar wurde eine BE hinzugerechnet. Oder galt das nur für die Bewegungsgeschwindigkeit?

Im Allgemeinen: Dank lunatics Erklärung, weis ich nun auch, worum es hier geht bzw. verstehe ich auch, warum ich in Schick HD so schlechte Attacke-/Parade-Werte habe. Wenn ich in Schick HD einen Schuppenpanzer anziehe, habe ich direkt 5 Behinderungspunkte, anstatt nur 3 (z.B. bei Schwerter). Alleine schon ein Lederharnisch mit 3 Behinderungspunkten senkt bei einem 1. Stufe Charakter die Attacke-/Parade-Werte um 3 Punkte (obwohl es nur 1 Punkt wäre). Und das macht bei einem 1. Stufe Charakter viel aus...

Wurde das vergessen oder spielen hier die Regeln von 4.1 eine übergeordnete Rolle? Denn mit 4.1 kenne ich mich nicht so gut aus.

Ein Beispiel: Ich habe jetzt die 3. Stufe und mein Zwerg und mein Thorwaler tragen immer noch eine minimale Rüstung und haben diesbezüglich nur Attacke 11 und Parade 8. Ich warte also noch, bis ich endlich Mal mehr als 5 Rüstungsschutz bekomme, da ansonsten meine Kampferte in den Keller fallen.

Richtig erkannt Lares. Das macht wirklich verdammt viel aus. Und jetzt stell dir noch vor, dass jeder Krieger noch einen zusätzlichen BE-Punkt weniger hätte, und dann wird dir erst richtig bewusst wie viel besser der Kampf eigentlich ablaufen würde...

Genau das predige ich schon seit über einem Jahr.

Diese Regelung gab es auch schon in DSA3. In DSA4.1 wurde sie nur auf mehr Waffentalente angewendet mit ganz minimalen Abweichungen.

Das von die angesprochene mit der Traglast wird in Schick HD schon sehr gut mit den BP simuliert.

Hm. Ich hab da offengestanden mehrere Bedenken:
1) Darstellung. Wenn man sich mal an "Attacke" und "Parade" gewöhnt und die entsprechenden Ansichten im Charakterbildschirm verstanden hat, kommuniziert Schick HD derzeit meiner Meinung nach hinreichend deutlich, woher welche Abzüge für welchen Bereich kommen. Damit das Ganze dann auf "Behinderung" umgestellt wird, müsste effektiv die gesamte "Kampf"-Ansicht neu gestaltet werden. Das wäre sowieso von Vorteil, weil sie aktuell sehr viel Eingewöhnung braucht. Dennoch wäre eine Umstellung der Regeln ohne völlige Überarbeitung dieser Ansicht sinnlos.

2) Verständlichkeit. Die Regeln sind, wenn einmal erklärt, durchaus verständlich. Und auch die Unterscheidung, dass (Lang-)Bogenschützen nunmal von einer Rüstung massiv viel mehr eingeschränkt werden als zB Armbrustschützen macht durchaus Sinn. Aber auch hier stellt sich die Frage: Wie kommuniziere ich das verständlich? Die vielen Rückmeldungen, die wir zu Schick bekommen haben, spalten sich (mal abgesehen von Fehlermeldungen) bezogen auf das Regelwerk ganz massiv in zwei diametral unterschiedliche Lager: Die einen - und dazu zähle ich den harten Kern hier eindeutig dazu - konnen nicht genug Regeln und Details im Spiel verbaut haben. Den anderen - das Steamforum ist hierbei ein sehr gutes Beispiel, weil man im englisch-sprachigen Raum DSA nur vom Hörensagen kennt und mit dem auskommen muss, was das Spiel einem direkt anbietet - ist das alles jetzt schon um drei Klassen zu kompliziert, und die Zusammenhänge erschließen sich dort einfach überhaupt nicht mehr - dass zB eine Wacheinteilung beim Schlafen nicht nur für ein warmes Feuer, sondern auch für das rechtzeitige Aufwecken von Kameraden da ist, mag zwar "logisch" sein, müsste aber dennoch erklärt werden. Andererseits sind "Walls of Text" er- und abschreckend - von daher ist auch die Erklärung dieser Zusammenhänge durchaus problembehaftet.

3) Balance: Wenn wir die eBE so umsetzen, können sich Krieger also bis RS 4 keinerlei Einschränkung, wenn sie Hiebwaffen einsetzen, und -1 AT bei RS 6. Ich fürchte, dass dann der Nahkampf noch stärker wird, als er jetzt schon ist, und gleichzeitig derzeit keine Gegner existieren, die die Rüstung auch mal ignorieren könnten. Damit das alles wieder "in Balance" kommt, müsste man einen ganzen Rattenschwanz weiterer Regeln und Features umsetzen, vom gezielten Schuss für Fernkämpfer über ein Rebalancing aller Gegner und evtl. die Einführung von mehr rüstungs-ignorierenden Angriffen bis zu angesagten Attacken, die dann auch von der KI eingesetzt werden, und ggf. noch dem Waffenvergleichswert, damit die aktuell über AT/PA-Mali auf den Waffen selbst geregelte "Schwierigkeit" ersetzt werden kann. "Isoliert" würde dieses Feature vermutlich relativ stark die Balance kippen fürchte ich.

1.) Selbst wenn man es nicht verstehen sollte (was ich jetzt nicht glaube, wenn es richtig dargestellt wird) das wichtige ist, dass man faktisch einfach öfter trifft und pariert, und darauf kommt es letzten endes an. Dann gibt es auch weniger Meldungen, dass die eigenen Chars ja nix können und nur vorbeihauen. Also selbst wenn man es nicht versteht, das Spielö versteht es, und würde es richtig darstellen. Wenn im Zuge dessen die "Kampf-Ansicht" umgebaut werden würde, was ich ja auch schon zur genüge bemängelt habe, umso besser. Hier ist die einfachste Lösung es einfach so darzustellen, wie auf den guten alten Charakterdokumenten. Wieso also sich selbst eine Lösung aus den Fingern ziehen, wenn die Lösung doch bereits präsentiert wird, und über zwanziog Jahre realtests auf dem Buckel hat. Von dem Nostalgie-Faktor mal ganz abgesehen.

2.) Ich glaube die Spielerschaft ist intelligenter, als man es ihnen allgemein zutraut. Gerade wenn man sich mit einem Spiel Wochen lang auseinander setzt und sich spielerisch damit beschäftigt, sollte das sogar die "Steam-Spielerschaft" kappieren. Und letzten endes kommt es einfach darauf an, wie transparent das Spiel ist. Und damit meine ich nicht die Konsolenmeldungen. Wenn durch Tooltipps oder anderweitig erklärt wird, wie sich eine Spielmechanik zusammen setzt, sollte das auch für Bauer Alrik verständlich sein. Transparenz ist das Wichtigste (wurde auch bei Blackguards immer wieder bemängelt, bis sie es kapiert haben, dass der Spieler genau diese wünscht...). Das Beispiel mit dem Wache halten, währe weniger ein Problem, wenn man dieses Metatalent mit Wert sehen würde. Warum kompliziert (wie aktuell), anstatt einfach die TaW gewisser Werte zusammenzurechnen und diese zu teilen (wer genau wissen will, was ich damit meine, einfach fragen). Dann würde man seinen Wert in Wachehalten ganz genau sehen, und würde als tooltipp (mouseover) darüber sehen, wie er sich zusammen setzt. Und ich garantiere es wird niemals mehr jemand fragen, was es denn eigentlich mit Wache halten auf sich hat. Einfach mehr am Pen&Paper orientieren, und fast alle Probleme lösen sich von selbst.

3.) Und genau das ist auch so gewollt! Der Krieger soll auch in einigermaßen Rüstung ganz normal ohne Abzüge kämpfen können! Und wieder bemerken wir in Bezug auf das "zu viel RS-Problem", dass zwingend das Manöver AT+ her muss, das jeder Aventurier beherrscht. Wenn der Räuber also "abprallt am RS", dann schlägt er einfach fester zu. Ja, es mag sein, dass er dann etwas seltener trifft, aber wenn er trifft, dann spritzt auch das Blut eines gerüsteten Kriegers. Wobei wir dann wieder zu dem Punkt kämen, dass dann auch eine Parade sinnvoller wäre als aktuell. Die konkrete Anwendung der Pen&Paper Regeln, würde die Balance nicht kippen, sondern überhaupt erst einmal eine richtige Balance schaffen. Dessen bin ich mir absolut sicher, und das können sicher auch andere bestätigen. Das Spiel würde an diesem Punkt eine große Verbesserung zum Original darstellen (wobei es da ja auch schon einige mehr Regeln gab als aktuell, wenn ich micht irre, zumindest in den späteren Teilen).

Also bitte bitte baut diese Features ein, die Generationen von Spielern jahrzehnte lang gespielt und getestet haben.

Nur Mal kurz die Punkte angesprochen.

1.) Wäre mit einem Tooltipp möglich zu lösen. (Also das Textfenster, was erscheint, wenn man die Maus über etwas verharren lässt).

2.) Für so etwas sollte eigentlich das Questbuch mit dem Bereich "Hilfe" da sein.

3.) Ohne eine komplette Umstellung wäre das natürlich nicht möglich.


Jetzt die Langfassung:

Als DSA3 Spieler hatte ich mich über die niedrigen Attacke-/Parade-Werte gewundert und das auch bei durchschnittlichen Helden (Stufe 3 und 4). Hier im Thema habe ich nun erfahren, warum das so ist (als DSA3 Spieler natürlich). Das eine neue Behinderungsregel (also die aus DSA3) das komplette jetzige System umstellen würde, ist klar und das das jetzige System funktioniert, ist auch klar. Denn wenn man spielt, kommt man damit gut zurecht. Auch dank der Kampfoption für ein Aggressives Verhalten (AT+4). Nur das jetzige System des Spiels erwirkt auch einen schwereren Spieleinstieg durch die niedrigen Attacke/-Parade-Werte. Soll heißen, der Spieleinstieg wird einem nicht leicht gemacht und da kann ich mir schon vorstellen, das es Spieler abschrecken kann, wenn sie mit ihren Anfangscharakteren in den Kämpfen kaum Treffer erzielen. Da kann man schon die Lust am Spiel verlieren. Das nur Mal als allgemeine Meinung dazu.

Zudem fehlen einige Erklärungen, wie was im Spiel funktioniert, da es nicht im Handbuch beschrieben wird. Aber uns ist die Situation klar, nur leider Außenstehenden nicht: Seit v1.0 und v1.34 ist eine Menge geschehen, Dinge wurden geändert, neue Sachen kamen hinzu, so das das Handbuch darauf nicht mehr eingehen kann. Es muss also im Spiel erklärt werden und das wurde nicht bei allem nachträglich gemacht. Nur die, die im Forum nach antworten suchen bzw. fragen, finden Antworten auf die verschiedenen Spielweisen. Das hätte man leicht im Spiel mit dem Questbuch unter "Hilfe" lösen können. Die "Hilfe"-Texte sind für mich eigentlich die aktuelle Anleitung und haben zudem noch Tipps parat. Und wenn man es für die Spielerschaft verständlicher machen will, dann kann man mit Beschreibungen zu verschiedenen Spielweisen, diese auch unter "Hilfe" aufführen. Jetzt bin ich doch wieder ins Allgemeine abgedriftet.

Fazit: Ich als DSA3 Spieler, komme mit Schick HD wunderbar klar, kann mir aber vorstellen, das gerade Neueinsteiger sich schwer tun. Ob dafür aber jetzt das ganze System umgestellt werden sollte, ist fraglich. Denn es funktioniert ja.

@Lares

Der Anspruch sollte schon etwas höher sein, als einfach nur "funktionieren".

zur Balance: Vergleich der Werte

Ich glaube nicht, dass das ganze gleich die Balance komplett zerschießt. Im wesentlichen sorgt es für etwas höhere Parade-Werte und zwar im Rahmen von "jeden 3. Angriff parieren" hin zu "jeden 2. Angriff parieren"

Ich glaube es ist eher wichtig, hoher BE auf andere Weise Nachteile zu verschaffen (Talentproben erschweren etc.), da ich weder ohne Mod noch mit Mod schlagkräftige Argumente für "wenig Rüstung" sehe.

Genau richtig Mordbrenner

Man könnte/sollte unabhänig von den eBE bei AT/PA die eBE bei den Talentproben berücksichtigen.

z.B. Kletternprobe zusätzliche Erschwernis BEx2, und dann wollen wir mal sehen wie hoch man im Schuppenpanzer den Monolith raufklettert.

Helm BE bei Sinnenschärfe Proben abziehen

usw.

Dazu gibt es genaue Regeln, wie schwer ein Talent die BE gewichtet. Das ist eigentlich ganz simpel. Das würde dann bei jedem Talent im Tooltipp dabei stehen.

[quote='Das Schwarze Auge','index.php?page=Thread&postID=95712#post95712']z.B. Kletternprobe zusätzliche Erschwernis BEx2, und dann wollen wir mal sehen wie hoch man im Schuppenpanzer den Monolith raufklettert.[/quote]
wobei ich es bei solchen planbaren Aktionen durchaus sinnvoll fände, auf die BE zu verzichten, weil man die Rüstung sicherlich ablegt, bevor man dort hochklettert. Anders wäre das bei Körperbeherrschungsproben, um ner Falle im Dungeon auszuweichen.

Ja, es kommt halt darauf an, ob man die Zeit dazu hat.

Ich ziehe meine Rüstung wenn ich OT welche trage nur aus, wenn ich raste oder es einfach zu warm ist. Ansonsten muss man auch mit Rüstung alles bewältigen können, was man sonst auch bewältigt, finde ich, sonst muss man einfach weniger anziehen. Es nütz also nichts, wenn man in einer Rüstung bei kleinsten Hindernissen schon scheitert, denn dann scheitert man auch im Kampf.

Aber wie gesagt, klar wenn man die Zeit hat, kann dann gerne in den Beschreibungstext mit einfließen, dass man sich seiner Rüstung entledigt. Aber gerade bei Kletterpartie im Steineichenwald klettert man ja nicht nur an einer Stelle sondern andauernd.

Zu den Talentproben und der BE gibt es nach DSA 3 Regelwerk folgende Angaben:
Akrobatik - (BEx2)
Klettern - BE
Körperbeherschung - (BEx2)
Reiten - (BE-4)
Schleichen - BE
Schwimmen - BE
sich verstecken - BE
Tanzen - BE
Fessel/Entfesseln - (BE-3)
Falschspiel - (BE-2)
Taschendiebstahl - (BEx2)
Musizieren - (BE-4)

Hätte mal noch jemand zum Vergleich die aus DSA4.1 zur Hand um die hier mal zu posten? Würde mal gerne schauen ob es da Unterschiede gibt.

Wie sieht es nun mit der tatsächlichen bzw. effektiven BE aus für 1.35?

Dieses Feature (was in meinen Augen eher ein DSACrafty-Regelbug ist), würde regelkonform die AT und die PA aller Charaktere erhöhen und dadurch auch die Patzerwahrscheinlichkeit senken.