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1

Monday, November 4th 2013, 12:21am

Götterwunder

EDIT ADMIN: Abgetrennt aus der Entsteinerungsdiskussion

Dann wurde daran nicht gedacht oder noch nicht umgesetzt. Tsa ist die einzige Göttin, die das entsteinern/Verwandlung und zum Leben wiedererwecken ermöglichen sollte. Peraine ist die einzige Göttin, wo auch die Heilung von Krankheiten aller Art möglich ist. Im Orginal Dos Spiel bestand sogar bei allen 12 Göttern eine Minimalchance auf entsteinern, Verwanlung beenden, wiedererwecken und beseitigen von Krankheiten aller Art. Aber bei allen 12 Göttern ist das des Guten dann doch zuviel, wie ich finde. Deswegen nur diese 2 genanten Götter.
Ich will vernünftig (möglichst bugfrei :D ) spielen. Gewinnen ist auf Dauer doch irgendwie schöner als (ständig) verlieren. ;)

2

Monday, November 4th 2013, 6:45am

Sehe ich auch so. Die Zwölfgötter sollten nur Wunder wirken können, die auch in ihrer Macht stehen. Wenn überhaupt, dann sollte nur Tsa eine "Wiederbelebung" beherrschen, und das auch nur wenn man bei dieser Göttin echt gut steht und sein GESAMMTES Vermögen spendet. Mit einigen Dutzend oder hundert Dukaten für meinen Tempel, würde ich mich da als Göttin nicht abspeisen lassen. Und jeder Charakter sollte maximal einmal durch die Macht von Tsa zu neuem Leben erwachen. Hier sollte sich das Spiel klar von D&D unterscheiden, wo Wiederbelebungen nichts besonderes sind.

EDIT: Vielleicht kann man das hier auch raustrennen und ein neues Thema daraus machen.

3

Monday, November 4th 2013, 7:34pm

Tsa lässt sich übrigens durchaus zu einer Wiederbelebung nach Tod im Kampf herab, und zwar auch ohne dass man seinen letzten Heller opfert. Nur mit der Entsteinerung klappts halt bisher nicht.

4

Tuesday, November 5th 2013, 9:12am

Ich denke Praios könnte durchaus auch eine Entsteinerung wirken, zumindest bei göttergläubigen Heldengruppen.
Schliesslich hat er ja eine Abneigung gegen jede Art der Magie, und Verwandlungen, die "seine" natürliche Ordnung durcheinanderbringen, dürften ihm ein Dorn im Auge sein.
Wiederbelebung von Verstorbenen sollte bevorzugt bei Tsa, eventuell selten bei Boron möglich sein.
Vielleicht hat der Totengott ja noch andere Pläne mit den Helden :evil:
Eine vernünftige Zuordnung von möglichen Wundern zu den einzelnen Gottheiten sollte da aber auf jeden Fall geschehen.

MFG
Lev

5

Tuesday, November 5th 2013, 11:32am

Ja eine Zuordnung gewisser Wunder ist elementar, wenn man nicht alle Götter einfach so über einen Kamm Scheren will.

Ich stelle mir gerade vor, wie die von magischen Grgenständen überlastete Abenteurergruppe in einen Praiostempel stapft und um eine Entzauberung einer Versteinerung bittet...

6

Tuesday, November 5th 2013, 11:46am

Die Wunder sind sehr genau spezifischen Göttern zugeordnet, einzig die Wiederbelebung eines Charakters funktioniert in allen Tempeln, nicht weil das so gut zu Travia oder Hesinde passt, sondern weil es aus spielmechanischen Gründen einfach Sinn macht, den Spieler NICHT quer über die Karte auf der Suche nach einem Tempel zu jagen, der seinen Char wiederbeleben kann. Diese Funktion kann sehr leicht per Mod abgedreht werden, indem man einfach das entsprechende Wunder aus der Wunderliste entfernt bzw. sie eben nur Tsa zuordnet. Für das "Vanilla"-Spiel werden die Wiederbelebungen aber in jedem Tempel zugelassen, weil ich persönlich es für einen Spieler, der ein SPIEL spielen möchte, und *kein* Hardcore-P+P-Meister ist, nicht für zumutbar erachte, wenn er vom Einsiedlersee nach Thorwal pilgern muss, um einen Charakter wieder zu erwecken. Genauso könnte man dann die Heldenverwaltung und -erschaffung nur zu Spielbeginn und nur im Traviatempel zu Thorwal fordern, was ebenso stimmig wie unpraktisch wäre.
Firefox ist immer schuld :)

7

Tuesday, November 5th 2013, 1:20pm

Was hat denn das jetzt wieder mit "Hardcore-P+P-Meister" zu tun? Derartige Vergleiche sind für mich nur Ausreden. Es geht hier um eine stimmige aventurische Spielwelt und in der gibt es im Normalfall KEINE Wiederbelebung, und wenn überhaupt, dann nur bei Tsa, wenn die Göttin einem so richtig richtig gewogen ist. Und selbst das sollte die absolute Ausbahme sein. Am besten sogar noch eine richtige Quest erfirdern. Ein Spiel, in dem ich in jedem x-beliebigen Tempel für billige 100 Dukaten (mehr wird es wahrscheinlich aktuell nicht sein, schätze ich mal) eine Wiederbelebung erbitten kann, hat nichts mit Aventurien zu tun. PUNKT. Solche Dinge stören mich und bestimmt auch andere massiv (Migromul und WoWler ausgenommen).
Und ja wenn ein Charakter sterben sollte, ist das bitter, und dann sollte man zumindest die Zeit für den Weg zu einem Tsa-Tempel auf sich nehmen oder wenn man das unbedingt möchte kann man ja in der allergrößten Not auch Neuladen (was man im P&P nicht kann). Und was soll denn der Vorschlag dass man das in einem Mod abschalten könne?
Gerade durch solche inhaltlichen Dinge könnt ihr euch von anderen Spielen abheben. Genaugenommen bleiben euch nur genau ein solches Alleinstellungsmerkmal, da das Spiel in anderen Punkten einfach nicht mit anderen Spielen konkurrieren kann. Der Mainstream interessiert dieses Spiel einfach nicht (spätestens nach dem vergeigten Release). Wenn sich ein Mainstream-Spieler im Regal vergriffen hat, macht er Schick HD schon nach dem Intro wieder aus und spielt wieder was anderes. Daher kann ich den Craftys nur immer wieder raten endlich ihre Zielgruppe zu erkennen und sich auch zu dieser zu bekennen, indem man sich an aventurische Stimmigkeit hält.

8

Tuesday, November 5th 2013, 2:34pm

If Boron wished, he could let the souls return to the world. (I think it was one of the promises of donating to Boron in the original game.) Of course Tsa could grant revival as the supreme healer divine, but it would be also stealing from Boron's realm and if player gets revival through Tsa, it should be at expense of Boron's favor as well, on top of ducats donated.

While it could be convenient for the player to get revival at any temple (and it is easier to code maybe), it would be more thematic to make revival god specific as well. We traverse lands to get our weapons blessed by Rondra, why not traverse lands to revive our lvl 7 hero by Tsa or Boron? (Of course many will just reload, but that is player choice in the end, some people just like to suffer a journey :D)

Also, there is the inconsistency about Firun temple in Rukian...I thought place would be more fitting for a Travia temple. And perhaps Firun favor is bugged, because whenever I pray for miracle there, I get always "No hunger, no thirst" miracle which is very Travian. (Disclaimer: I did not check it in 1.31f, but will do so tonight.) Also Firun should be very ignorant to mortal pleas(hence many people pray to Ifirn) so I'm assuming him giving constant successful miracle as a bug.

9

Thursday, November 7th 2013, 4:47pm

Unabhängig von der Diskussion hier, die noch nicht zu Ende ist, fange ich mal an die Wunder auf zuzählen. Unterteilt in a) permanente und b) temporäre Wunder (2-5 Tage Wirkung), wie sie bis jetzt vor zufinden sind am Beispiel von über 100 Dukaten Spende im Tempel. Bitte alle Leute alle Fehler berichtigen durch die eigene gemachte Erfahrung im HD Spiel. Danke.
1. Praios:
a) gibt es nicht im gesamten Spiel.
b) entfällt somit
2. Rondra:
a) macht Waffen magisch, sollte aber den Schwertarm erhöhen ?
b) erhöht MR +10
3. Efferd:
a) erhöht Talent Schwimmen +2
b) schütz vor Seeangriffen, Gabe Wasser zu finden ?
4. Travia:
a) heilt LE und AE, sättigt die Helden
b) verhindert in einen Hinterhalt zu geraten ?
5. Boron:
a) senkt Totenangst -1
b) schützt vor Untoten
6. Hesinde:
a) erhöht Zauber Odem Arcanum +2
b) erhöht MR +10
7. Firun:
a) Jagdglück ?
b) kein einziges Wunder erlebt
8. Ifirn:
a) kein einziges Wunder erlebt
b) kein einziges Wunder erlebt
9. Tsa:
a) wiederbelebt Charaktere, Versteinerung heilen ?
b) heilt LE und AE
10. Phex:
a) erhöht Talent Taschendiebstahl, Schlösser knacken, Feilschen ?
b) erhöht FF +2
11. Peraine:
a) Heilung von Krankheiten aller Art ?
b) sättigt die gesamte Gruppe
12. Ingerimm:
a) macht Waffen magisch, repariert Waffen ?
b) ist mir entfallen
13. Rahja:
a) erhöht Talente Tanzen und Betören jeweils +2
b) erhöht Talent Tanzen
14. Swafnir:
a) kein einziges Wunder erlebt
b) kein einziges Wunder erlebt
Ich will vernünftig (möglichst bugfrei :D ) spielen. Gewinnen ist auf Dauer doch irgendwie schöner als (ständig) verlieren. ;)

This post has been edited 1 times, last edit by "Fairplay" (Nov 7th 2013, 4:53pm)


10

Thursday, November 7th 2013, 6:42pm

die liste mit den Götterwundern ist spitze, nur hab ich nach wie vor das Versteinerungsproblem. hab keinen heiler oder Tempel gefunden wo ich dies wegmachen kann und meine magieanwender könnens auch nicht "oder ich bin zu doof ums zu finden"
mein frontkämpfer ist nun seit 4 wochen versteinert und meine leute heben sich nen bruch um ihn überal hin mitzunehmen, wehnigstens ist er jetzt geselliger als vorher JZ 7 :D ich will ihn nicht austauschen weil er schon stufe 7 hat und NOCHMAL von vorne anfangen mag ich nicht. ;(

falls einer eine antwort auf das Entsteinern hat wär ich sehr dankbar

mfg Sarr

11

Thursday, November 7th 2013, 6:50pm

Lager aufschlagen -> Magie anwenden -> (Zauberer wählen) -> Antimagie -> Verwandlung( beenden)
Firefox ist immer schuld :)

12

Thursday, November 7th 2013, 7:09pm

danke für den tip, nur leider taucht dieser zauber nirgends auf bei meinem magier V1.32!

Antimagie:
Beherschung
Gardianum
Ilusionen
Geister Bannen

ich seh hier leider keinen Verwandlung (beenden) und auch nicht in einem andern Magiezweig

13

Thursday, November 7th 2013, 9:19pm

dann kann Dein Magier den Zauberspruch wohl leider nicht. Mein Hexer kann ihn auf jeden Fall und der funktioniert auch. Möglichkeiten:
a) im Tempel einen Char entlassen, eine Hexe/Hexer oder einen Antimagie-Magier aufnehmen, Verwandlung beenden, Held wieder austauschen
b) es mal in der Schule der Hellsicht versuchen. Firefox schrieb mal irgendwo, dass es da auch gehen soll. Vielleicht kommt das aber auch erst mit dem nächsten patch.

14

Thursday, November 7th 2013, 10:52pm

jetzt hats doch noch geklappt.
danke viel mals, die reise geht nun ungetrübt weiter
vom trüben wetter mal abgesehn.. ^^

15

Thursday, November 7th 2013, 11:24pm

Lieber Sarr, wenn dein Frontkämpfer seit 4 Wochen versteinert ist (wie du selbst schreibst), warum meldest du dann dich nicht früher. Selbst auferlegte, freiwillige Erschwernis schließe ich kathegorisch mal aus. Nur redenen Menschen kann geholfen werden (Phrase, Weisheit und Lebenserfahrung zugleich). Wir (das Forum, die Profis) stehen mit Rat und Tat immer zur Verfügung (auch individuelle Einzelhilfe), auch bei verbugten Spielständen innerhalb von 48 Stunden. Wir (gemeinsam sind wir stark) haben für 99,9 % eine Lösung, das ist unsere Stärke. Und jetzt dürfen sich nochmal die 0,1 % Fälle melden, denen noch nicht bisher geholfen werden konnte, weil wir haben noch stetig etwas dazu gelernt. :D
Ich will vernünftig (möglichst bugfrei :D ) spielen. Gewinnen ist auf Dauer doch irgendwie schöner als (ständig) verlieren. ;)

16

Friday, November 8th 2013, 12:09am

weshalb ich mich nicht früher melde?
ich bin seit den 80er jahren ein zocker und hab gelernt zuerst selber zu schauen obs nicht eine lösung für ein problem gibt, hab auch mehrere neue helden erstellt um zu sehn ob der spruch woanders zu finden ist, aber entweder war da der spruch noch nicht integriert oder ich war blind "kommt ab und an mal vor" und die hexe hab ich einfach vergessen. :whistling:
hab aber zum ersten mal seit ich das ramake besitze ein gutes gefühl das ding endlich mal durchzuzocken ohne an ein dead end zu stossen :)

17

Friday, November 8th 2013, 6:46am

Folgende Götterwunder müssen/sollten überarbeitet werden:

Rondra
- macht Waffen permanent magisch? Der Effekt sollte in "geweiht" umgeändert werden (wobei die Auswirkungen fast gleich sind, aber der aktuelle Begriff stört schon sehr)
- erhöht temporär die MR um +10? Hier wäre eine geringe Erhöhung der AT/PA oder eine Erhöhung des Mutes passender.

Travia
- heilt LE und AE? Für LE ist Peraine zuständig und AE ist noch unpassender. Passender wäre wenn die Göttin der Treue, Familie und Gastfreundschaft einen NSC-Begleiter permanent an uns bindet, so dass dieser die Gruppe nicht mehr irgendwann automatisch verlässt (natürlich sollte man ihn trotzdem noch wegschicken können, wenn man das will).

Tsa
- heilt AE? Tsa war möglicherweise die Gigantin der Astralkraft (Am Großen Fluss Seite 146), aber das ist nicht mehr als Spekulation. Passender wäre vielleicht wenn sie eventuelle Mali der Gruppe aufhebt oder temporär das Charisma erhöht.

Ingerimm
- macht Waffen permanent magisch? Siehe Rondra. Auch denkbar wäre hier eine permanente BF Senkung oder eine TP Erhöhung um einen Punkt.

18

Sunday, December 15th 2013, 4:58pm

Hallo,

ich hatte ja auch schon mal in meiner Requestsammlung was zu dem Thema geschrieben.
Der Ausschnitt kommt hierher: Anmerkungssammlung

Quoted

Göttergunst als Wert anzeigen: Um das System ein wenig überschaubarer zu machen, sollte man vielleicht in seinem Charaktermenü angezeigt bekommen, wie viel Gunst man bei einem bestimmen Gott (durch Spenden oder auch das Erledigen bestimmter Quests) gesammelt hat. Diese Gunst kann man dann für Wunder einsetzen, die der Geweihte einem (über seinen Gott) gewährt. Das kann dann von Wundheilung, Krankheitsheilung, Verbesserung eines Waffenwertes (Weihung) bis zur Wiederbelebung eines toten Helden gehen. Aber auf jeden Fall sollte dieser Wert greifbar gemacht werden, damit sich das Spenden eben auch lohnt und man weiß, dass man damit bei dem einen oder anderen Gott vorwärtskommt.
Alternative Idee: Hohe Gunstwerte bei bestimmten Göttern könnten vielleicht auch bestimmte Eigenschafts- oder Talentboni mit sich bringen. Ist z.B. Firun einem gewogen, erhöht sich die Selbstbeherrschung entsprechend, solange die Gunst nicht verbraucht wird. So startet eben jeder Held zu Beginn mit einem Gunstvorschuss bei seinem Geburtsgott (was dann den Geburtsbonus auf die Talente erklärt).

Ich persönlich bin erst durch diesen Thread auf die Wunder und deren permanente Auswirkungen gestoßen - ein weiteres Zeichen dafür, dass das Spiel da derzeit nicht besonders gut informiert ;) Man verschenkt da, so glaube ich, eine tolle Mechanik, weil sie nicht in den Blick der Spieler gestellt wird.
Daher möchte ich noch mal bekräftigen, dass das Wundersystem, die Bedeutung von Tempelbesuchen und -spenden im Spiel stärker herausgestellt werden sollte (Erklärungen, Infos, Dialoge - wie auch immer).
Dass man seine Gunst bei verschiedenen Göttern jederzeit einsehen kann (siehe meinen Vorschlag oben), finde ich weiterhin sehr sinnig. Und wenn es nur ein Wert ist, der mir angezeigt wird, wo ich sehe, wie viel Dukaten ich letztlich welchem Gott gespendet habe. Denn letztlich sind in SKHD ja schlicht Dukaten die "Göttergunst". Mal davon abgesehen, dass das nicht unbedingt glücklich ist (bestimmte Taten bzw. Quests sollten die Gunst ebenfalls beeinflussen), hat der Spieler ein viel besseres Verständnis der ganzen Wundermechanik, der Möglichkeiten und der Sinnhaftigkeit der Opfergaben, wenn ihm so etwas einsichtig ist.

Zu den einzelnen Wunderausprägungen:
  • AE-Restaurierungen durch Wunder sollte man herausnehmen, das wäre metaphysisch definitiv ein Fehlgriff
  • Jeder Gott sollte dieselben Anzahl Wunder haben, X permanente, X temporäre, allerdings mit unterschiedlichen Ausprägungen. Derzeit ist das nicht der Fall: Firun hat nur ein Wunder (mit mir nicht einsichtiger Wirkung), Tsa und Peraine haben zwei, der Rest drei Wunder. Ifirn und Swafnir haben scheinbar keine eigenen Wunder, allerdings Tempel. Das will mir nicht so ganz einleuchten. Werden die auf Firun und Efferd geschlüsselt, wenn es um die Spenden und Wunder geht?
  • Ich würde auch vorschlagen, dass man sich die Wunder, die auf einen gewirkt werden, selbst aussuchen kann. Man geht ja nicht in einen Tempel und sagt: "Rondra, alte Socke, segne mich mal mit irgendwas!" - sondern man spricht mit dem Geweihten und trägt ehrfürchtig seinen Wunsch vor. Entsprechend sollte dann die Wunderausprägung wählbar sein. Meine Vorstellung als konkretes Beispiel: Man hat X Gunstpunkte bei Rondra (die werden angezeigt), demnach bekommt man die verfügbaren Auswahlmöglichkeiten der Wunder (Permanent Talent Schwerter +1 / Permanent Waffe weihen / Rondras Aura). Davon kann man dann eines wählen und das verbraucht eben einen bestimmten Anteil der angesammelten Gunst. Hoffe, das ist soweit verständlich, was ich meine.

Wer Interesse hat, kann sich die derzeitige Ausprägung der Wunder hier mal anschauen (zwar als Code, aber relativ einsichtig):

Spoiler Spoiler

<wonder id="1" god="all" langid="wonder_0">
<type>none</type>
<cost>10</cost>
</wonder>
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<wonder id="3" god="all" langid="wonder_15">
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<wonder id="4" god="Praios" langid="wonder_1" unique="true">
<type>modifyattribute</type>
<detail>MU</detail>
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<wonder id="5" god="Praios" langid="wonder_2">
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<detail>praiosmrbonus</detail>
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<type>modifyskill</type>
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<type>addeffect</type>
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<wonder id="10" god="Efferd" langid="wonder_7">
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<detail>efferdsnase</detail>
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<detail>schwimmen</detail>
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<detail>boronsschutz</detail>
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<detail>boronsschlaf</detail>
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<detail>hesindesschutz</detail>
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<wonder id="25" god="Tsa" langid="wonder_23">
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<detail>taschendieb</detail>
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<wonder id="27" god="Phex" langid="wonder_25" unique="true">
<type>modifyskill</type>
<detail>ueberzeugen</detail>
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<wonder id="28" god="Phex" langid="wonder_26">
<type>addeffect</type>
<detail>phexsegen</detail>
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<wonder id="29" god="Peraine" langid="wonder_27" affectall="false" unique="true">
<type>modifyle</type>
<modifier>1</modifier>
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<wonder id="30" god="Peraine" langid="wonder_28" affectall="false">
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<wonder id="31" god="Ingerimm" langid="wonder_29">
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<detail>ingerimmssegen</detail>
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<wonder id="32" god="Ingerimm" langid="wonder_30" affectall="false" unique="true">
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<cost>25</cost>
<threshold>25</threshold>
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<wonder id="33" god="Ingerimm" langid="wonder_31" affectall="false">
<type>repairweapon</type>
<cost>25</cost>
<threshold>25</threshold>
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<wonder id="34" god="Rahja" langid="wonder_32">
<type>addeffect</type>
<detail>rahjastanz</detail>
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<threshold>25</threshold>
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<wonder id="35" god="Rahja" langid="wonder_34" unique="true">
<type>modifyskillrahja</type>
<modifier>1</modifier>
<cost>50</cost>
<threshold>50</threshold>
</wonder>
<wonder id="36" god="Rahja" langid="wonder_33" unique="true">
<type>modifyattribute</type>
<detail>CH</detail>
<modifier>1</modifier>
<cost>-1</cost>
<threshold>100</threshold>
</wonder>

Lange Rede, kurzer Sinn:
1.) Was haltet ihr von irgendwie visualisierten Gunstständen?
2.) Was könnte alles die Gunst erhöhen (außer schnöde Spenden)?
3.) Wie könnte man das Wundersystem im Spiel einbetten, so dass Spieler seine Bedeutung und Möglichkeiten verstehen?
4.) Wie läuft die derzeitige Wundermechanik genau? Ich spende Gott A eine Summe von X Dukaten. Sie ist hoch genug, um permanente Wunder freizuschalten. Ich erhalte dann einen permanenten Bonus von dem Gott, wenn ich in seinem Tempel bete. Soweit klar. Sind dann die bislang geopferten X Dukaten verbraucht und ich muss wieder X spenden, um noch mal ein permanentes Wunder zu bekommen? Oder kann ich jetzt immer wieder zu dem Gott rennen und mir das ganze Spiel lang für die ganze Gruppe permanente Segnungen abholen?
Und werden die Wunder, wenn sie denn freigeschaltet sind, immer beim ersten Mal beten aktiviert? Oder muss man manchmal häufiger auf dem Beten-Button drücken, bis das Wunder aktiviert wird?

Grüße
Tsadrosch

This post has been edited 2 times, last edit by "Tsadrosch" (Dec 15th 2013, 5:06pm)


19

Sunday, December 15th 2013, 5:24pm

Ich würde auch vorschlagen, dass man sich von seiner Gunst die Wunder aussuchen kann.

Dass man seine Gunst bei verschiedenen Göttern jederzeit einsehen kann

Ich habe zwar lunatic und HugoHunger versprochen auf deine Postings nicht mehr zu antworten und dafür meine Zeit lieber sinnvoll zu nutzen um das Event des armen HugoHunger endlich fertig zu bekommen, aber hier kann ich es mir schlicht nicht verkneifen.

~geht in den Göttersupermarkt~ 1 Mal Wiederbelebung bitte!
Tsa: Sicher, macht dann 5 Dukaten. Hätten sie sonst noch gerne etwas?

Sollte ein Gott nicht etwas distanzierter sein? Natürlich kann man dem Geweihten seinen Wunsch und dieser dann der Gottheit den Wunsch vortragen, aber das bedeutet ja noch lange nicht das die Gottheit das ähnlich sieht.

bestimmte Taten bzw. Quests sollten die Gunst ebenfalls beeinflussen

Ist bereits der Fall. Kann man auch in der de_dlgtext.xml (bzw. den dungeon XMLs) sehen. modifyGodGrace( "Gott", Wert ). Es war einmal geplant dann immer ein "strahlendes Licht" scheinen zu lassen, ob das noch kommt oder nicht, keine Ahnung.

Sind dann die bislang geopferten X Dukaten verbraucht und ich muss wieder X spenden, um noch mal ein permanentes Wunder zu bekommen?

In der von dir bereits hier zitierten wonders.xml gibt es einen <cost> und einen <threshold> Wert. Cost definiert die "Kosten" bei gelungenem Wunder. <threshold> Ab wann dieses Wunder ausgelöst werden kann.

Spoiler Spoiler

So ist die göttliche Magieresistenz-Erhöhung durch Praios zwar "kostenlos", aber erst ab einem sehr hohen Stand an Göttergunst möglich.


Und werden die Wunder, wenn sie denn freigeschaltet sind, immer beim ersten Mal beten aktiviert? Oder muss man manchmal häufiger auf dem Beten-Button drücken, bis das Wunder aktiviert wird?

Nein, manchmal muss man auch "öfter drücken", soweit ich es mitbekommen habe, allerdings ohne Gewähr. Ich habe oft sehr großes Würfelglück, kann das also nicht sicher sagen.

20

Sunday, December 15th 2013, 5:30pm

Die Wunder sind sehr genau spezifischen Göttern zugeordnet, einzig die Wiederbelebung eines Charakters funktioniert in allen Tempeln, nicht weil das so gut zu Travia oder Hesinde passt, sondern weil es aus spielmechanischen Gründen einfach Sinn macht, den Spieler NICHT quer über die Karte auf der Suche nach einem Tempel zu jagen, der seinen Char wiederbeleben kann. Diese Funktion kann sehr leicht per Mod abgedreht werden, indem man einfach das entsprechende Wunder aus der Wunderliste entfernt bzw. sie eben nur Tsa zuordnet. Für das "Vanilla"-Spiel werden die Wiederbelebungen aber in jedem Tempel zugelassen, weil ich persönlich es für einen Spieler, der ein SPIEL spielen möchte, und *kein* Hardcore-P+P-Meister ist, nicht für zumutbar erachte, wenn er vom Einsiedlersee nach Thorwal pilgern muss, um einen Charakter wieder zu erwecken. Genauso könnte man dann die Heldenverwaltung und -erschaffung nur zu Spielbeginn und nur im Traviatempel zu Thorwal fordern, was ebenso stimmig wie unpraktisch wäre.
Da stimme ich hingegen der allgemeinen Meinung unserem crafty zu. Es ist und bleibt ein Spiel, dass auch finanziellen Erfolg haben sollte, wenn überhaupt über eine Fortsetzung der Reihe gedacht werden soll. Auch die Idee mit "man bekommt zuviel Gold in den Dungeons" - Mal ehrlich: Ich selbst spiele das P&P-Game auch seit 1994, aber ich kenne auch andere, die lieber die Geschichte genießen und das ganze nicht nur als "Arbeit" sehen. Mal ehrlich, jeder der darauf wert legt, kann doch in einen TSA-Tempel gehen und die anderen was das betrifft links liegen lassen - jene Spieler, die das nicht möchten, weil sie andere Schwerpunkte setzen haben aber keine Möglichkeit, es sich selbst zu erleichtern.

Ja, es ist DSA und sollte im Paket stimmen, aber man braucht auch ein paar Kompromisse. Und da passt auch der Vergleich mit den "Hardcore-DSA´lern". Mal ehrlich, ich verfolge die Diskussionen hier mit viel Spaß und Begeisterung, die vielen (sehr tollen!) Ideen sind etwas, das man wohl bei den wenigsten Spieleschmieden findet. Was bleibt ist trotzdem mein Wunsch: Beachtet, dass das Game an sich einfach zumindest einen gewissen Erfolg haben sollte und dafür alles 1zu1 aus der DSA-Welt zu übernehmen bzw. nur für jene anzupassen, die schon Jahrzehnte in Aventurien unterwegs sind finde ich gefährlich.

Da fällt mir nur eins ein: "Jeder Mensch hat seine eigene Wahrheit." - und wenn es hier "alle" richtig finden, dass es nur im TSA-Tempel Widerbelebungen geben sollte, dass man für jede schwere Rüstung Monate sparen muss etc.pp. - man kann es für sich ja durchaus leicht für sich so regeln, aber nochmal: Es gibt eben auch eine "Spielermasse", denen das unter Garantie deutlich zu weit geht. Spaß am Spiel sollte eben für beide Seiten passen.

21

Sunday, December 15th 2013, 7:05pm

Ich kann deine Argumente verstehen hopeless, aber möchtest du nicht in einem Spiel gefordert werden? Findest du nicht dass die Sachen im Wert von etwa 200+ Dukaten, die man bei Spielbeginn aus der Zwingfeste rausholen kann, als zuviel? Und man kann doch wie in fast jedem PC-Rollenspiel unbegrenzt speichern (sogar ohne dass dies aktuell AP kostet, im Gegensatz zu früher). Natürlich kann man jetzt sagen, dass alte DSA Hasen das Spiel leichter fällt, als Neulingen. Aber die heutige Spielergemeindschaft versteht gewisse Mechaniken im Normalfall recht schnell. Vor allem wenn diese in Zukunft durch Tooltipps und Warnungen noch durchschaubarer werden. Ich empfinde es zumindest so, dass wenn ein Spiel mich richtig fordert ohne frustrierend zu sein, dass es dadurch noch mehr Spaß macht - bei jedem Ziel dass man erreicht.
Ich erinnere mich noch an Zeiten, da konnte man gar nicht speichern in Spielen, hatte keine Map, kein Questbuch, keine Ausrufezeichen über den Köpfen von Questgebern, und auch den Permanenten Tod (was langsam wieder in Mode zu kommen scheint). Vieles davon ist heute nicht mehr denkbar, aber man wusste was man geschafft hat, wenn man endlich den ersehnten Abspann eines Spieles gesehen hat. Denkt einfach mal darüber nach, dass eine gute Herausforderung wirklich Spaß machen kann, wenn das Spiel gut ist...auch wenn man für eine Wiederbelebung bis nach Thorwal zurückreisen muss.

22

Sunday, December 15th 2013, 7:33pm

Götter sollten etwas Mystisches und Launenhaftes haben. Mich würde es stören, wenn sie "berechenbar" würden.
Dass ein CRPG "unter der Haube" Berechnungen etc. dazu durchführen muss, ist unumgänglich. Aber ich möchte diese nicht einsehen können.

23

Sunday, December 15th 2013, 7:58pm

@ Hopeless: Sehe ich in weiten Teilen ähnlich. Man sollte zwischen Regelklammerei und völlig ungebundener Umsetzung einen Mittelweg finden können, der allen genügend Spaß macht.

Quoted from "Fujak"

Ich habe zwar lunatic und HugoHunger versprochen auf deine Postings nicht mehr zu antworten und dafür meine Zeit lieber sinnvoll zu nutzen
Wow... ich bin beeindruckt. Im negativsten Sinne. Na dann... erwarte ich einfach mal kein Gespräch mehr mit dir. Offenbar handelt man sich hier im Forum schnell eine Feindschaft und einen Aussätzigenstatus ein, wenn man anderer Meinung als bestimmte Leute ist. Finde ich schade... und daneben.

Quoted from "Fujak"

Sollte ein Gott nicht etwas distanzierter sein?

Gegenfrage: Ist er das jetzt? Du wirfst X Dukaten in den Opferstock, klickst einen Button - und tada.
Ich sehe nicht, was es nun schlimmer machen würde, wenn man eine Gunstanzeige hätte. Ein Rondrageweihter fühlt auch, wie nah er seinem Gott ist (Anzahl der KaP). Auch ein streng gläubiger Aventurier wird die Nähe zu seinem Gott ebenfalls spüren bzw. es als Verlust empfinden, wenn er das Gefühl hat, der Gott wendet sich von ihm ab.
Ich denke ein Verständnis der derzeitigen Gunst ist jedem gegeben, wenn sie womöglich auch nur eingebildet ist (wir reden hier immerhin von Glauben und überderischer Zuwendung). Zumal wir uns hier in einem PC-Spiel befinden, das nun mal viele Dinge lapidarer handhabt als es im P&P üblich ist.

Quoted from "Fujak"

~geht in den Göttersupermarkt~ 1 Mal Wiederbelebung bitte!
Tsa: Sicher, macht dann 5 Dukaten. Hätten sie sonst noch gerne etwas?

Dein "Humor" in allen Ehren - aber weder habe ich das vorgeschlagen, noch nimmt das irgendwie Bezug auf meinen eigentlichen Vorschlag.

Quoted from "Lunatic"

Götter sollten etwas Mystisches und Launenhaftes haben.

Können sie auch gerne. Aber in einem CRPG nun vor einer Beliebigkeit zu stehen, die sich darin äußert, welches von drei Wundern man sich nun in einem Tempel kaufen (!) kann, und eben das dann als unbedingt zu bewahrende "Mystik" zu verkaufen. Nun ja... finde ich nicht überzeugend.

Quoted from "Lunatic"

Dass ein CRPG "unter der Haube" Berechnungen etc. dazu durchführen muss, ist unumgänglich. Aber ich möchte diese nicht einsehen können.

Muss man ja auch nicht. Mein Vorschlag war: Man bekommt eine Anzeige im Charaktermenü, wie zugetan einem ein Gott ist (selbst wenn das nur per ungefährer Wortphrase, wie derzeit beim BF, umgesetzt wird; z.B. Tsa: zugetan, Ingerimm: unbeachtet, Boron: sehr zugetan) und kann sich danach im Tempel aussuchen, für welches Wunder man bittet. Ebenso könnte es auch im P&P-Aventurien geschehen, wenn man schon in einen Tempel rennt, um die Geweihten um ein Wunder anzubetteln.
Aber ich sehe gerade - du bist also jener Luncatic. Da du ja auch zum Tsadrosch-Boykott-Club zu gehören scheinst, erwarte ich auch hier mal keine sachliche Diskussion über das Thema.

Quoted from "Fujak"

Cost definiert die "Kosten" bei gelungenem Wunder. <threshold> Ab wann dieses Wunder ausgelöst werden kann.

Alles klar, hatte ich auch erwartet. Ich wollte nur noch mal sicher gehen, dass der "Dukatenstand" (Gunst) auch wieder reduziert wird, wenn man irgend ein Wunder auslöst.

Grüße
Tsadrosch

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Monday, December 16th 2013, 9:31am

Also ehrlich: den Bruchfaktor einer Waffe mit dem derzeitigen Gunststand bei den Göttern zu vergleichen halte ich für verwegen.

Ein dünnes Rapier ist nicht so stabil wie ein Schwert. Das sieht man auf einen Blick. Wenn eine Waffe schartig und beschädigt ist, sieht man das auch nach dem Kampf. Aber die Gunst der launischen, unberechenbaren und nicht gerade greifbar sichtbaren Götter jederzeit ablesen zu können, halte ich für völlig unlogisch. Das ist ein Mysterium und sollte auch eines bleiben. Bring die Priesterschaft doch nicht um ihren Job! :) Wenn der Zugang zu solchen Offenbarungen für jeden sichtbar ist, bräuchten Götter keine Medien.

Ich für meinen Teil will nicht, das meine Helden dieses für mich unlogische Wissen um den jeweiligen Stand der Göttergunst haben. Die sollen sich darum bitteschön einen Kopf machen und zweifeln. Sonst eleminiert das einfach nur den Anreiz möglichst gottgefällig zu handeln, weil man sich ggf. der Gunst der angestrebten Gottheit bereits gewiss ist. Gerade diese Gewissheit würde mir hier erheblich einen Teil des Spielspaßes rauben. Mag ja sein dass im Hintergrund eine banale Mechanik des Gunstkaufes arbeitet - aber wenn das so ist, dann will ich das als Spieler doch gerade NICHT wissen. Das entzaubert und banalisiert.

Zudem finde ich es überhaupt nicht gut wenn - sollte es so sein - feste Dukatenmenge = sichere 100%-Götterwunder sind. Auch hier muss in meinen Augen eine gehörige Prise göttliche Willkür rein. Hat die Gottheit nen schlechten Tag, gibts eben kein Wunder. Ich würde sogar noch weitergehen und sagen: handelten Helden ind er Vergangeheit besonders gegen die Grundsätze einer bestimmten Gottheit, sollten sie sogar mit vorübergehenden Mali bestraft werden beim "Bitten um ein Wunder". Das wäre schließlich auch eines - nur eben aus Sicht der Helden anders als erwartet. ;) Eine wohlgesonnene Gottheit sollte dann idealerweise die Möglichkeit haben, diese Mali wieder aufzuheben. Oder sie laufen nach ein paar Spieltagen wieder aus.

Ich gehe davon aus, das das so wohl nicht kommen wird, aber träumen darf man ja wohl.

Um zurück zum Punkt zu kommen: ablesbare Göttergunst? Näääh. Ich will da Ungewissheit. Die fühlt sich für mich hier genau richtig an. Und auch bei nem fleissig gefüllten Dukatenkonto bei den Göttern will ich keine Instant-Wunder. Das wäre Mist, weil inflationär und damit nichts mehr, was man sonderlich wertschätzen würde.

25

Monday, December 16th 2013, 10:24am

Was ich mir in dieser Hinsicht vorstellen könnte wären Träume (in Form von Textboxen) in denen ab einem bestimmten "threshold" die Heldengruppe informiert wird, dass das Auge des Gottes x derzeit wohlwollend auf ihnen ruht.

Es sollten dann aber auch Aktionen geben, die den threshold wieder sinken lassen. Z.B. Gifteinsatz und Angriffe in den Rücken bei Rondra. Beschwörung von Untoten bei Boron...

26

Monday, December 16th 2013, 11:40am

@ Ali: Ich stimme mit deiner Haltung überein, allerdings eher wenn ich P&P spiele, nicht wenn ich vor einem PC-Spiel sitze. Die Gunst-Mechanik in SKHD ist eben simpel - das ist schnell enthüllt. Da gibt es kaum noch etwas zu banalisieren.
Ich finde es selbst, wie auch geschrieben, eher unpassend, dass man derzeit direkt Dukaten in Gunst verwandeln kann - und genau das wohl auch die Haupteinnahmequelle von Gunst im Spiel ist. "Wunder per Gold" ist sicher kein besonders toller Weg. Aber es ist eben der Weg, der derzeit gegangen wird (wohl auch aus Gründen der Umsetzbarkeit und Messbarkeit). Da dann, ich sage mal "verkrampft", einen Schleier vor zu hängen ("ich will's nicht sehen, ich weiß, es ist banal, aber ich will's nicht sehen" ;) ) ist wahrscheinlich auch nicht so berauschend. Zumindest nicht, wenn man spielmechanisch diskutiert und das Spiel durch Vorschläge erweitern und ausbauen will. In Zeiten des Internets ist so eine Information ("Gunst für Dukaten") schnell an die Spieler verteilt. Jemand der SKHD spielt, wird also um die ungefähre Mechanik schnell wissen (wenn sie nicht gar offen vom Spiel kommuniziert wird).
Das Problem mit der Willkür ist auch: Ein toter Held soll z.B. per Tsa wiederbelebt werden. Das ist eine bewusst eingebaute Mechanik im Spiel, um dem Spieler Chancen zu geben, die ihm nur ein CRPG geben würde (und in mancherlei Hinsicht vielleicht auch sollte). Das hat wenig mit der aventurischen Realität zu tun, aber es geht hier eben auch um das Umsetzen eines PC-Spiels. Wenn ich nun zig Dukaten in einen Opferstock werfe, um eben von dieser Mechanik Gebrauch zu mache, die dann aber dummerweise nicht klappt - dann ist man als Spieler womöglich sehr verärgert. Ich sehe da keinen Schutz der "mystischen Interessen", sondern einen weiteren Frustfaktor oder einen Anlass für Gelegenheitsspieler von "Bug" und "unfair" zu sprechen.

Quoted from "Ali"

Also ehrlich: den Bruchfaktor einer Waffe mit dem derzeitigen Gunststand bei den Göttern zu vergleichen halte ich für verwegen.

Wie gesagt: Ein Aventurier lebt meist nach den Gesetzen eines oder mehrerer bestimmter Götter. Der regelmäßige Tempelbesuch ist für ihn (soweit vorhanden) Alltag, das götterfürchtige Leben meistens auch. Er kann gut einschätzen, an welchen Gott er sich mit bitten wenden kann - und an welchen nicht. Im P&P wird das durch viele kleine Nuancen verdeutlicht - beim CRPG nicht. Da kann man keine Messen besuchen, da kann man nicht frei heraus mit einem Geweihten plaudern. Da kann man nicht im Kleinen "göttergefällig handeln". Da kann man nur herum laufen, X (relativ wenige) vorgezeichnete Quests abschließen, sich da vielleicht ein wenig in der Ausführung entscheiden (ich glaube aber, auch das ist sehr begrenzt), aber letztlich hat man kaum Möglichkeiten, dem einen oder anderen Gott zu zeigen: "Ich tue das für dich".
Da wir also eben all diese Möglichkeiten nicht haben, sind Dukaten der Weg geworden, um Gunst zu erkaufen. Irgendetwas muss man eben spielmechanisch "opfern", um dafür etwas bekommen zu können.
Und ich will es mal so sagen: Anstatt das der Spieler einfach nur mitschreiben muss, wie viel Dukaten er nun in einen Opferstock wirft, kann das Spiel das auch für ihn zählen. Gehört ohnehin in ein Logbuch/Tagebuch - ist schließlich eine große Sache für den Helden (ich spende 100 Dukaten am Schrein des X). Und da eben die simple Umsetzung "Dukaten = Gunst" derzeit greift, wäre dann eine Bestimmung der Gunst nur noch ein Rechenspiel für Zweitklässler.

@ Heinzi: Tolle Idee! Ich kann mir so was auch vorstellen. Mal ein paar Vorschläge:
1. Die Gunst eines Gottes kann man sich von einem seiner Geweihten beim Besuch eines seiner Tempel mitteilen lassen (Dialogoption). Die Bestimmung ist dann wage, wie beim Bruchfaktor.
2. Steigt die Gunst auf einen sehr hohen Wert, bekommt man bei der nächsten Rast eine Dialogoption per Traum.

Zur Umsetzung des Gunsterwerbs mal ein paar Vorschläge:
1. Nicht nur Dukatenmassen sollten entscheiden, sondern auch die Regelmäßigkeit der Spende. Jeden Tag 1 Dukaten sollte mehr bringen, als einmal im Jahr 500 Dukaten (beides als Extrem zu verstehen). Auf die Weise würde man den Tempel dann zum häufigeren Anlaufsort machen.
2. Opfert man "sein letztes Hemd" sollte das mehr Wert sein, als wenn man "nur" 100 Dukaten von derzeit verfügbaren 1000 Dukaten opfert. Besonders für Starthelden wird auf die Weise gesichert, dass man auch mit kleineren Spenden einen Helden wiederbeleben oder von einer schweren Krankheit heilen kann, wenn es mal notwendig ist. Da hat man eben nicht unbedingt sofort viel Gold.
3. Die Opferung von Gegenständen sollte möglich gemacht werden. Ist in der aventurischen Realität sowieso nicht ungewöhnlich.
4. Tempelbesuche und der Klick auf "Beten" sollten Zeit verbrauchen (1 Stunde, wie bei Tavernengeldbeschaffung zum Beispiel). Auch das einfache "Beten" sollte minimal Gunst erzeugen. Vielleicht mit einem Maximum je Tag, damit man nicht durch wilde Klickorgien schnell Unsummen an Gunst ansammelt.
5. Bestimmte Handlungen sollten die Gunst verringern. Um das zu vereinfachen, sollte man eben bestimmte Handlungen generell als götterverachtend einstufen. Das ist nicht unbedingt ganz präzise (aus aventurischer Sicht), aber in einer nun mal eingeschränkten CRPG-Welt wahrscheinlich hinnehmbar: Gifteinsatz, Angriff von hinten (sollte dann eben auch ein Vorteil sein), Beschwörung von Untoten, Plünderung von Schreinen, Unfreundliches Betragen - nur um ein paar Beispiele zu nennen.
Das Problem ist leider, dass SKHD da nicht so viele Möglichkeiten bietet, um gunstmindernde Taten einzuführen. Besonders wenn man für jede Gottheit eigene gunstvermindernde Handlungen implementieren will, ist das wahrscheinlich ein heilloses Hickhack und Sondergeregele, dass die Programmierung schwer umsetzen kann und das dann womöglich sehr leicht zu umgehen ist (wenn man nur einen bestimmten Gott zufriedenstellen will).

Wie dem auch sei: Dass man sich das Wunder je Gottheit aussuchen können sollte, um das man bittet (ob es dann gewährt wird, ist eine andere Sache), und das alle Götter dieselbe Anzahl von Wundern (und eine ungefähr vergleichbare Bedeutung im Spiel) haben sollten, fände ich, unabhängig von dem obigen, fair und aventurisch plausibel.
Wie gesagt: Keiner geht in irgendeinen Tempel und sagt dem Geweihten, dass seine Gottheit mal irgendein Wunder auf ihn sprechen soll - welches ist egal. Man geht mit einer Intention, Bitte, Hoffnung in den Tempel (z.B. Versehrtenheilung, Zuversicht, Hochzeitswunsch, Beerdigung) und bekommt dann eben das, worum man bittet (oder bei weniger alltäglichen Bitten auch mal nicht). Exakt gesprochen, spricht auch nicht die Gottheit ein Wunder - sondern der Geweihte. Und der hat durchaus weite Kompetenzen bei der Wahl, welches Wunder er mit seiner KE wirkt und auch auf wen. Komplett "mystisch" und "willkürlich" ist es da im P&P auch nicht. das nur mal als Randnotiz.
Entsprechend sollte man eben als Dialogfunktion auswählen können, was man erbittet. Auf die Weise erkennt der Spieler auch gleich die Aspekte der Gottheit und kann gezielt darauf hinarbeiten, mehr Gunst bei dem oder jenem Gott anzusammeln - weil auch dessen Wunder für ihn interessant sind. Nach dem Motto: Keine Identifizierung, ohne Information.
Klar: Das ist eine sehr taktische und "kalte" Herangehensweise an die Götter. Aber wir dürfen nicht vergessen, dass nicht nur "verträumte" DSA-Nostalgiker das Spiel spielen werden. Ergo kann man den Gelegenheitsspielern im Gegenzug auch etwas bieten. Ein wenig Einblick eben. Denn er hat ihn nicht, wie viele DSA-Fans, noch bevor er das Spiel startet.

Grüße
Tsadrosch

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27

Monday, December 16th 2013, 12:51pm

Hab leider keine Zeit hier alles zu lesen (und glaube ich auch keine Lust ;) ), aber bitte achtet darauf, dass ihr bei DSA bleibt bitte am Ende! Das besondere an der NLT ist es eben, dass es sehr nah an den P&P Regeln ist und (hoffentlich auch) bleibt. Die aventurischen Götter interessieren sich viel zu wenig für einzelne Individueen, als dass es eine Gunstanzeige geben könnte. Ich sehe da auch echt keine Vorteile um ehrlich zu sein... Und wie realisitisch ist es, dass jeder Einzelne weiß, 'Oh, meine Gunst bei Boron ist gerade 1%, hoffentlich will er mich trotzdem in seinem Reich wenn ich mal sterbe'...

28

Monday, December 16th 2013, 1:30pm

Tsadrosch, du hast leider meine Erklärung falsch verstanden. lunatic und HugoHunger haben meine mangelnde Arbeit an einem Projekt (zu Recht) gerügt, denn ähnlich wie du, leide auch ich unter begrenzter Zeit dich ich investieren kann. Dies stellt in keinster Weise einen Angriff auf dich, oder deine Ideen dar (HugoHunger kennt deine Ideen nicht, denn er hat weniger Zeit als wir und lunatics Meinung kann ich nicht eruieren, also auch nicht für ihn sprechen). Du hast selbst bemerkt das unsere Diskussion wenig zielführend war, und wir diese einstellen sollten, also hatte ich dieses Versprechen gegeben. Ich bin nach Beendigung meiner Arbeit an dem Dialog/Event/Script gerne bereit weiterhin ausgiebigst mit dir zu philosophieren, denn auch wenn die Gespräche leider einen etwas aggressiveren Tonfall annahmen und wir uns gegenseitig (zu unrecht?) beleidigt gefühlt hatten, fand ich sie sehr interessant. Das du dich derart angegriffen fühlst war von mir nicht beabsichtigt und ich möchte mich für meine offenbar missverständliche Ausführung entschuldigen.

Nun zum Thema, meine Bedenken galten dem Vorschlag Wunder auswählen zu können, denn das würde sie in meinen Augen noch weiter ins Banale treiben, und ich gebe dir vollkommen Recht das sie jetzt schon zu wenig mystisch (und zu inflationär) sind. "Das Schwarze Auge" beschrieb es (meiner Meinung nach) in einem ähnlichen Fall früher sehr schön. Nur weil etwas schlecht gelöst ist, bedeutet es nicht das man es noch schlechter machen muss (schlecht hier im Sinne von zu durchschaubar).

Die weniger lineare Umrechnung von Dukaten in Göttergunst wurde auch schon gefordert und hier stimme ich deinen Vorschlägen komplett zu.
Tatsächlich verringern bestimmte Handlungen bereits die Göttergunst (Zwingfeste, Phex Schrein-Plünderung als offensichtliches Beispiel das wohl keinen Spoiler Tag benötigt)

29

Monday, December 16th 2013, 2:38pm

@ Fujak: Okay. Danke für die Ausführungen. Ich hatte deine Aussage tatsächlich missverstanden. Anhand dieses Missverständnisses habe ich auch vorhin die PN an dich formuliert. Nur zur Erklärung für die dortigen Worte.

Das mit der fehlenden Auswählbarkeit der Wunder, finde ich derzeit ziemlich problematisch. Die Gunst-Tresholds sind eben nicht jedem bekannt - was okay ist. Dass die Götter aber tote Helden wiederbeleben können, das wissen sehr viele Spieler (oder bekommen es schnell per Google raus). Wenn man nun mit einem totem Helden (und reichlich verzweifelt) in den Tempel rennt, nur einen niedrigeren Treshold erfüllt und dann "nur" ein geringeres Wunder als die Wiederbelebung bekommt (sagen wir eine Heilung eines anderen Helden), dann wäre das ziemlich suboptimal. Teure Dukaten, die man in die Opferschale geworfen hatte, sind dann verloren (vom kleineren Wunder verbraucht) - und die Aussicht auf Wiederbelebung auf lange Sicht auch. Das ist dann auch nicht sinnig zu verkaufen, weil man ja (im P&P) in den Tempel gegangen wäre und Tsa bzw. den Geweihten um Auferstehung gebeten hätte. Tsa würde dann ja nicht sagen: "Nö, Kleiner, Wiederbelebung ist nicht, aber ich heile wenigstens dich - dafür reichen deine paar Kröten". Sie würde die erbetene Wiederbelebung gewähren (im P&P kaum vorstellbar) - oder eben nicht.

Daher fände ich eben eine gewisse Auswählbarkeit nicht schlecht. Anderes Beispiel: Ich bekomme (im P&P) nicht von Rondra permanent Schwerter +2, wenn ich eigentlich zum Geweihten gegangen bin, um meine Waffe weihen zu lassen (was man übrigens nur temporär machen können sollte). Das Spiel unterscheidet da ja derzeit nicht. Weißt du zufällig, welche Wunder Vorrang haben, wenn man genug "Gunst" hätte, um alle zu erfüllen? Das jeweils höchste Wunder? Oder ist es völlig beliebig?
Dass die Wunder nicht immer automatisch gelingen - das fände ich im Zweifel vertretbar (wenn sie bei Nichtgelingen dann auch keine "Gunst" kosten). Sollten die Dukaten im Spiel wirklich weniger werden (was ich gut fände), dann gelten meine Bedenken womöglich umso mehr.
Keine Ahnung, ob man da vielleicht einen Kompromiss finden kann, der alle einigermaßen zufriedenstellt.

Grüße
Tsadrosch

This post has been edited 1 times, last edit by "Tsadrosch" (Dec 16th 2013, 2:44pm)


30

Monday, December 16th 2013, 3:04pm

Ich habe es (zur Sicherheit) gerade getestet (in der aktuellen Beta Version). Hat man einen Helden der Wiederbelebung benötigt, so geschieht das auch, statt eines anderen Wunders, falls man ausreichend Gunst der Götter erworben hat (oder ich habe echt komisches Würfelglück, ich habe 4 Wunder erbeten, und 4 Wiederbelebungen bekommen). Zugegeben, es könnte etwas komisch sein wenn man nicht den nötigen Mindestwert erfüllt, aber würde ein Spieler da nicht auf die Idee kommen mehr zu opfern?

Spoiler Spoiler

50 Dukaten für eine Wiederbelebung sind ja schon wirklich extrem billig, bei der derzeitigen Geldschwemme.

Wie die genaue Reihenfolge der Wunder ist kann ich leider nicht 100% sicher sagen. Ich habe zwar eine Vermutung, aber dafür müsste ich noch wesentlich länger testen, und dafür fehlt mir im Moment die Zeit.

31

Monday, December 16th 2013, 3:10pm

Mein Vorschlag für eine bessere Unberechenbarkeit der Götterwunder wäre, die Göttergunst beim Spenden nicht 1:1 in Dukaten zu erhöhen, sondern mit 1W6/6 o.ä. zu multiplizieren. So kann man durch 100D mit Glück zwar auch 100 Göttergunst kriegen, aber eben mit Pech auch nur 17.

Das könnte man zwar durch Speichern/Laden etwas aushebeln, aber ich fände es schöner, die Wunder nicht so eindeutig kaufbar zu machen. Wenn man die Varianz noch stärker erhöht (also z.B. den Multiplikator auf 3W20/60 erhöht), wird Speichern/Laden zumindest für die Untergrenze doch recht effektiv ausgehebelt. So bleibt es Spannend, ob die 200 D reichen für eine Wiederbelebung, oder ob man doch lieber 300-400 spenden sollte, um mehr Erfolgschance zu haben.

32

Monday, December 16th 2013, 3:29pm

mit 1W6/6 o.ä. zu multiplizieren

Da würde ich tendenziell die Idee von Tsadrosch einarbeiten und direkt einen Modifikator für Gruppenvermögen einbauen. Sprich *2W6/6*Spende/getWealth().

33

Monday, December 16th 2013, 4:40pm

Quoted from "Fujak"

Zugegeben, es könnte etwas komisch sein wenn man nicht den nötigen Mindestwert erfüllt, aber würde ein Spieler da nicht auf die Idee kommen mehr zu opfern?
Vielleicht. Vielleicht aber auch nicht, weil er sich veräppelt fühlt und glaubt, er hat gerade X Dukaten umsonst in den Opferstock geworfen. Die Verhältnisse, welche Spenden sind viel, welche wenig, sind ja nicht bekannt. Daher ja meine Idee, dass man eine wage Vorstellung ausgegeben bekommt, wie nah man einem Gott ist. Und wenn das nur in vier Stufen geschieht: Abgewandt (bei negativer Gunst, falls möglich), Unbeachtet, Zugewandt, Gewogen.
Dann hätte man wenigstens eine knappe Vorstellung davon, wie man dasteht und wie "gut" die Spenden (oder Handlungen) gewirkt haben, um den Gott gewogen zu machen. Gerne kann das auch rollenspielerisch umgesetzt sein: Nur auf Nachfrage bei einem entsprechenden Geweihten ersichtlich - oder aber eben, bei besonders hoher Gunst, per kurzer Traumvision (In der Art: "Gott X ruft nach dir, besuche einen seiner Tempel - deine Gottheit will dir ein Geschenk zukommen lassen").

Quoted from "Fujak"

Sprich *2W6/6*Spende/getWealth().

Varianz und Verhältnis zum Gesamtvermögen gleichzeitig - finde ich richtig gut.

Quoted from "Mordbrenner"

Das könnte man zwar durch Speichern/Laden etwas aushebeln, aber ich fände es schöner, die Wunder nicht so eindeutig kaufbar zu machen.

Inwiefern? Woher weiß man denn dann, wie gut die Spende funktioniert hat? Doch nur, wenn man die Gunst eben auch detailliert ausgibt, oder?
Oder meintest du, dass man es sich aus der Konsole ziehen kann und dann laden würde, wenn es nicht gut genug ist?

Grüße
Tsadrosch

34

Tuesday, December 17th 2013, 12:12am

Inwiefern? Woher weiß man denn dann, wie gut die Spende funktioniert hat? Doch nur, wenn man die Gunst eben auch detailliert ausgibt, oder?
Oder meintest du, dass man es sich aus der Konsole ziehen kann und dann laden würde, wenn es nicht gut genug ist?

Na, ich meinte das so:
-1 Held tot
-Minimalbetrag für Widerbelebung spenden
-beten
-Held nicht wiederbelebt -> neu Laden, nochmal versuchen

Wenn der Multiplikator eine recht geringe Varianz hat (1W6) und man kennt den Göttergunst-Wert, den man braucht für eine Widerbelebung, muss man im Schnitt ja nur 6mal versuchen, bis man Glück hat und es klappt. Bei 3W20/60 müsste man den Minimal-Betrag schon im Schnitt 8000 mal probieren, was wahrscheinlich keiner macht. Dann steht man zumindest eher vor der Wahl statt 100D doch lieber 200D z uspenden, damit man wenigstens ne realistische Chance hat.

35

Tuesday, December 17th 2013, 12:17am

Da würde ich tendenziell die Idee von Tsadrosch einarbeiten und direkt einen Modifikator für Gruppenvermögen einbauen. Sprich *2W6/6*Spende/getWealth().

Klingt an sich sehr nett, lässt sich unter Umständen aber leicht aushebeln. Bei getWealth() könnte man z.B. Gruppe teilen, nur mit einem Char in den Tempel gehen und spenden (getWealth geht glaube ich nur auf das Vermögen der aktuellen Gruppe) Oder man legt sein Geld vorher in Kräutern o.ä. an, die man dann danach (mit leichtem Verlust) wieder verkauft. Oder man parkt seine Gruppe kurz im Tempel und nimmt statt dessen Stufe 0 Chars mit ein paar Silberstücken in die Gruppe.

36

Tuesday, December 17th 2013, 12:39am

Ich habe nichts dagegen, wenn an sowas gedacht wird und auch eingebaut wird in das Spiel. Diese 3 genannten Möglichkeiten (nur mit 1 Char den Tempel betreten, alles Geld für Kräuter ausgeben oder 5x Stufe Null Chars mit ihren Startkapital kurzeitig mitnehmen), machen ja nur die aller wenigsten Spieler. Das sind ja Geld-Spar-Tricks in Aventurien, die unnatürlich sind für DSA Spieler.
Ich will vernünftig (möglichst bugfrei :D ) spielen. Gewinnen ist auf Dauer doch irgendwie schöner als (ständig) verlieren. ;)

37

Tuesday, December 17th 2013, 2:39am

Ich schätze auch, dass es schwierig sein wird, solche "Tricks" ganz zu umgehen. Würde aber vermuten, dass der reguläre Spieler nicht darauf kommt. Da müsste er vorher Einsicht in die Berechnung im Hintergrund gehabt haben - von der er ja eigentlich nichts wissen dürfte.

Ich kann weiterhin nicht wirklich nachvollziehen, was an einer knappen Schau der Gunst (gerne nur unter rollenspielerischer Legitimation: Gespräch mit dem Geweihten bzw. Traumvision) so verwerflich sein sollte. Auf die Weise kann man sich die Gunst des Gottes langsam ansparen und freut sich über den Anstieg innerhalb der Gunst-Stufen. Auf der anderen Seite wird der Gott aber auch nicht zum Tante-Emma-Laden. Das wäre dann wohl auch im Zweifel eine Sache, die die Craftys machen müssten - per Mod ist das ja wahrscheinlich nicht nachrüstbar. Ich hoffe einfach mal, dass es doch noch irgendwie einen Weg dahin gibt, mit dem auch die "Mystiker" leben können.

Grüße
Tsadrosch

38

Tuesday, December 17th 2013, 8:05am

Der Grund wieso es so unnatürlich (zumindest für mich) wirkt ist ganz einfach das Religon grundsätzlich auf der Unwägbarkeit basiert. Jegliches göttliche Wesen darf per Definition für "sterbliche" nicht durchschaubar sein, denn wo immer man Regeln und genauere Kenntnis besitzt entstehen Begehrlichkeiten und Planung. Ist die Stimmung und die Intention des göttlichen Wesens aber nicht genau bestimmbar, so kann das menschliche Sprachrohr (in dem Fall der Geweihte) und der Betende selbst sich immer auf die Mystik berufen. Die Hoffnung bliebt, man strengt sich weiter an (deshalb ja auch "Religion ist das Opium des Volkes").
Hat man ein gewisses sichtbares Guthaben und eine Liste aus der man dafür etwas auswählen kann, so besteht lediglich ein nominaler Unterschied zu einem normalen Händler im Spiel, denn wenn ich für Dukaten eine Axt, ein Schwert, oder eine Rüstung kaufe, so kaufe ich im Tempel für Gewogenheit einen Bonus auf Magieresistenz, ein "magisches Schwert", oder Glück bei der nächsten Jagd.

39

Tuesday, December 17th 2013, 8:44am

Ich finde hier kann man klarer trennen.

a.) Unwägbarkeit ob ein Wunder zum Zeitpunkt X gelingt: Finde ich okay. Selbst mit genügend Gunst, klappt es nicht zwingend immer sofort und auf Anhieb. Manchmal muss man zu verschiedenen Stunden/Tagen wiederkommen.
b.) Komplette Ahnungslosigkeit, wo man bei einem Gott steht: Erhöht für mich nicht die Mystik eines Gottes, sondern macht den Opferstock unter Umständen zum Dukatengrab, weil der Spieler nicht einschätzen kann, was da was bringt - dann zu wenig einwirft und sich denkt: "Scheiß Gameplay! Da versenke ich umsonst 10 Dukaten! Ist voll der Bug!"
Wir dürfen ja nicht davon ausgehen, dass jeder Spieler in diesem Forum liest und weiß, ab wann da was passiert. Irgendeine Art von Reaktion ist nach der Spende also nicht verkehrt. Zumal die Meldung nach der Spende derzeit immer die Gleiche ist - ob man nun 1 Dukaten oder 10.000 spendet. In letzterem Fall würden so gut wie jedem Geweihten Aventuriens die Augen herausfallen, wenn du mit 10 Kisten Gold in den Tempel schneist. Zumal in Thorwal.

Im Unterschied zum "normalen Händler" könnte die Gunst z.B. auch immer stetig sinken, wenn man nicht regelmäßig in den Tempel geht und betet bzw. spendet. Die Voraussetzung einer gewissen Regelmäßigkeit und Ergebenheit wäre dort eben auch nicht schlecht. Das würde den Bereich Spenden/Beten/Wunder devoter machen - und ihn nicht wie einen schnöden Handel mit einem Jahrmarktshändler wirken lassen.

Um die "Mystik der aventurischen Götter" auch noch mal zu beleuchten: An sich ist der Geweihte jener, der die Wunder mit dem Nayrakis wirkt - nicht der Gott. Der gibt ihm nur die Möglichkeit. Einmal vergebene KaP kann der Geweihte relativ frei nutzen (solange es den Aspekten des jeweiligen Gottes entspricht). Und viele Tempel bieten eben ihre Wunder an, wenn jemand kommt und großzügige Spenden hinterlässt. Kirchen sind eben nicht nur ein Versammlungsort für hoffnungslose Mystiker - sondern auch Teil des weltlichen, gesellschaftlichen Lebens und auf das Geld wohlwollender und wohlhabender Spender angewiesen. Deswegen gibt es bei den Geweihten eben auch häufiger die Trennung zwischen abgehobenen Mystikern und pragmatischen Geweihten, die mit zwei Beinen im Leben stehen.
Auch wenn das etwas hart klingt: Ja! Auch nach den Grundregeln und dem aventurischen Hintergrund ist der Geweihte irgendwo ein Dienstleister der Gesellschaft (wenn auch ein mitunter mystischer - je nach Auftreten). Die Verbindung "Ich spende viel, deswegen werde ich mit einem Segen bedacht", ist nicht so abwegig, wie das hier offenbar angesehen wird.
Wie gesagt: Von mir aus funktionieren die Götterwunder im CRPG nicht wie ein Uhrwerk - dennoch sollte man wenigstens eine Übersicht haben, wo man beim Gott steht. Oder: Es sollte gespeichert und ausgegeben werden, wieviel man schon welchem Gott gespendet hat. Denn das weiß man ganz sicher. Und wenn sich das Spiel sowas offensichtlich merkt und auch ausgibt, kommt dem Spieler das Gold auch nicht verloren bzw. der Spendebutton nicht als Bug vor.

Meine Ideen:
- Art der Gunstgewinnung erweitern (z.B. Regelmäßigkeit berücksichtigen / Spendenhöhe in Relation zum Gesamtvermögen / Beten ohne Spende auch als kleiner Gunstgewinn / kleine Questen vom Geweihten annehmen / Göttergefällige oder frevlerische Handlungen)
- Anzahl der Wunder anpassen, um die Götter untereinander etwas auszutarieren (jeder sollte wichtige Aspekte abdecken bzw. "es wert sein", dass er angebetet wird)
- Kompromiss bezüglich der Anzeige der Gunst der Geweihten bzw. ihres Gottes und/oder dem bisher gespendetem Gold finden

Grüße
Tsadrosch

This post has been edited 2 times, last edit by "Tsadrosch" (Dec 17th 2013, 9:01am)


40

Tuesday, December 17th 2013, 11:08am

Und wenn man das ganze in ein Karma-System umarbeitet?
  • gute Taten und Gold-Spenden geben der Gruppe +KaP (Karmapunkte)
  • negative Taten, verpönte Ausrüstung, verfluchte Ringe etc. ... geben -KaP
Das erbeten eines Wunders läuft über eine Probe auf Götter-Kulte.
So würde das Erbeten einer Wiederbelebung im Tsa-Tempel (sagen wir mal ein Wunder vom Grad IV analog "Tsas heiliges Lebensgeschenk") eine Götter-Kulte-Probe +6 bedeuten und bei gelingen 20 KaP kosten.
"Ingerimms Zorn verschone uns" bewahrt die Heldengruppe 10 Tage lang vor Feuerschaden und Kostet als Wunder vom Grad V 25 KaP und eine Probe +8
Misslungene Götter-Kulte-Proben kosten 1 KaP. Werden pro Tag mehrere Wunder erbeten steigt die Schwierigkeit um +2 pro Probe weiter an.

41

Tuesday, December 17th 2013, 11:30am

Hi Heinzi,

ich halte das im Ansatz für eine sehr gute Idee - aber es wird zweifelsohne ziemlichen Widerspruch bei jenen erregen, die unmittelbare Regelbuchnähe wünschen.

Von der regeltechnischen Seite: Das Problem ist, dass gewöhnliche Aventurier zwar dabei helfen können, dass Wunder gewirkt werden (sie erleichtern die Probe der Geweihten, umso mehr von ihnen bei einer Segnung beten), sie aber nicht selbst wirken können. Sie können keine KaP speichern, dazu müssten sie von einer Gottheit berufen sein (meist macht sie das zu Geweihten, seltener zu Heroen/Auserwählten einer Gottheit - beides würde für SKHD wohl nicht passen). Zudem können sie nur die Weihe eines Gottes empfangen, nicht aller im Spiel.
Nichtsdestotrotz ist deine Idee, wenn auch quergedacht und unorthodox, ziemlich spannend, wie ich finde. Ob man es nun Gunst oder KaP nennt und ob nun der Geweihte oder die Gruppe selbst, die Wunder erfleht - lassen wir das mal beiseite. Das die Gruppe eben so etwas gewinnen und auch wieder verlieren kann, ist ohnehin umgesetzt. Ich plädiere nur für eine begrenzte, aber zumindest basale Einsicht in die Beziehung zu einem Gott (auch um die Identifikation zu stärken).
Was ich besonders gut bei dir finde: Der Götter/Kulte-Wert! Derzeit hat der doch wenig im Spiel "zu tun", oder? Man könnte ihn z.B. als Potenzierungsfaktor heranziehen, wie viel Gebete (ohne Spenden) der Gunst hinzufügen und wie wahrscheinlich Segnungen funktionieren, wenn man sie erfleht. Eine solche Probe im Hintergrund würde zwar die Willkür des Gottes beschneiden - aber eben mit Fug und Recht. Jemand der die entsprechenden Riten verinnerlicht hat, kann seinen Gott auch gewogener stimmen, weil er eben die richtigen Opfergaben, Verhaltensweisen und Verse kennt. Auch würden Geweihten einem Kenner ihrer Kirche deutlich lieber helfen, als einem dahergelaufenen Vagabunden, der nicht mal die einfachsten Gebete des Glaubens kennt oder überhaupt weiß, wofür die Gottheit steht.
Das mit dem Talenteinfluss halte ich daher für keinen schlechten Ansatz, wenn man das Gunstsystem wirklich verfeinert.

Grüße
Tsadrosch

42

Tuesday, December 17th 2013, 12:24pm

Ich muss sagen ich bin von heinzi's Vorschlag auch ziemlich angetan.
Die Inwertsetzung des Talentes "Götter/Kulte" finde ich in diesem Zusammenhang sehr gut. Müsste im Tooltip des Talentes dann natürlich in entsprechender Weise erklärend vermerkt werden.

Ich gestehe, ich freunde mich auch langsam mit der Vorstellung an, im Dialog mit den Geweihten einen ungefähren Stand der Göttergunst erfragen zu können. Das würde zudem den Umgang mit den Geweihten aufwerten. Den Dialoginhalt mystisch/kryptisch genug zu halten wäre hierbei die Herausforderung. In meinen Augen eine machbare.

Mordbrenner's und Fujak's Ansatz die göttliche Willkür per entsprechender Probe zu gewährleisten klingt für mich wie die perfekte Ergänzung hierzu. Zudem der Aspekt des Gunstverlusts, wenn man nicht regelmäßig im Tempel huldigt - vielleicht sogar erweitert durch die optionale Möglichkeit vor dem Schlafen im Nachtlager ein kleines Gebet zu sprechen an eine Gottheit nach Wahl um den Gunstfaktor bei dieser trotz Tempelabstinenz auf längeren Reisen in etwa konstant zu halten.

Ich glaube das alles in Kombination wäre ein ziemlich geiles Feature, das Tempel, Geweihte und Götterumgang deutlich gehaltvoller, interessanter und immersiver machen würde.

43

Tuesday, December 17th 2013, 1:52pm

Grundsätzlich ist das Göttergunst-System, wie es heinzi beschreibt (Wunder "kosten" Göttergunst, Taten beeinflussen dieselbige), bereits jetzt so umgesetzt. Die Unwägbarkeit mit dem Modifikator bei der Spende und das "Geweihtengespräch", um die aktuelle Gunst zumindest kryptisch umschrieben zu erfahren gefallen mir selbst auch sehr gut. Was wie üblich *nicht* heißt, dass das 1:1 sofort umgesetzt wird - aber es ist eine hervorragende Idee für ein kleines Update nach Erscheinen der Gold-Edition :).
Firefox ist immer schuld :)

44

Tuesday, December 17th 2013, 5:05pm

Klasse! Mich würde es sehr freuen, wenn der Teil des Spiels ein Ticken mehr Gewicht/Vertiefung bekommt. Umso mehr die Götter Teil des Ganzen sind und Bedeutung gewinnen, desto mehr fühlt es sich für mich auch wie DSA an.

Quoted from "Ali"

vielleicht sogar erweitert durch die optionale Möglichkeit vor dem Schlafen im Nachtlager ein kleines Gebet zu sprechen an eine Gottheit nach Wahl um den Gunstfaktor bei dieser trotz Tempelabstinenz auf längeren Reisen in etwa konstant zu halten.

Super Idee, wie ich finde. Das mit der Regelmäßigkeit ist echt gut, um auch die Tempel zu einer häufigeren Anlaufstelle zu machen - nicht nur um Helden wiederzubeleben oder andere Wunder "abzugreifen". Das dürfte ja allen gefallen, die Sorge hatten, dass der Tempel zu einem einfachen "Laden" werden könnte.

Grüße
Tsadrosch

45

Tuesday, December 17th 2013, 7:01pm

Ein kleines Gebet sprechen oder Geld spenden seinen Göttern könnte ich mir auch beim betreten oder verlassen bei allen Dungeons und der Stadt Daspota vorstellen oder vor Antritt einer Schiffsreise oder beim entdecken von dem Totenschiff oder bei schwierigen Kletterpatien oder Begegnung mit einem Drachen.
Ich will vernünftig (möglichst bugfrei :D ) spielen. Gewinnen ist auf Dauer doch irgendwie schöner als (ständig) verlieren. ;)

46

Tuesday, December 17th 2013, 10:20pm

Ich habe die Diskussion hier weiter verfolgt und erfreut festgestellt, dass meine ursprüngliche Befürchtung, der Tempel könne zu einem Tante-Emma-Wunder-Laden verkommen, sich nicht bewahrheitet hat.

Was ich gut finde bzw. womit ich mich anfreunden könnte:

- Einsicht in die aktuelle Gunst eines Gottes in Form eines Gesprächs mit dem Geweihten, kryptisch und vage gehalten. Bitte kein Zahlenwert, aber da besteht ja wohl Einigkeit, wenn ich das richtig verfolgt habe.

- Zufallsfaktor beim Spenden und Ansammeln der Gunst (berücksichtigt die Willkür und Launenhaftigkeit eines Gottes)

- Beten im Nachtlager, um Gunst eines Gottes zu erhöhen oder zumindest nicht zu verlieren (Idee ist richtig gut, Ali!)

Was mir nicht gefallen würde:

- Karma-Punkte: Die darf - für mein Verständnis - nur ein Geweihter haben. Eine Art "Party-Karma" o.ä. wäre mir zu weit weg von DSA. Also bitte bei "Gunst" oder einem anderen Begriff bleiben.

- Götter/Kulte-Probe: Das ist für meinen Geschmack ein reines Wissenstalent. Es sollte aussagen, wie gebildet und belesen ein Held in Bezug auf Religionen ist, insbesondere auch solche, denen er selbst nicht angehört. Sicher, er wird dann auch wissen, welche Riten ein Novadi durchführt, wenn er Rastullah anbetet oder ähnliches. Aber mal ehrlich: Wenn ICH zu MEINEM Gott beten möchte, da brauche ich doch kein Wissen / keine Anleitung für, oder? Beten kann jeder - ob dumm oder gebildet.

Edit: Um Götter/Kulte besser ins Spiel zu bringen, könnte ich mir in bestimmten Situation eine Probe vorstellen, die bei Erfolg eine kurze Rückmeldung gibt nach dem Motto: "Euer Verhalten hier wird Hesinde sicher nicht gefallen haben." Oder: "Seid ihr sicher, dass ihr das tun wollt? Ein solches Verhalten wäre nicht Rondra-gefällig."

This post has been edited 1 times, last edit by "lunatic" (Dec 17th 2013, 10:28pm)


47

Wednesday, December 18th 2013, 7:45am

Ich bin natürlich gegen eine Art Gruppen-Karma in Form von einsehbaren Karmapunkten. Warum hat Lunatic ja schon gut beschrieben. Und in Bezug auf einen anderen Punkt wollte ich noch sagen, dass ein Geweihter mitnichten feststellen kann, wie gewogen sein Gott, seinem Gegenüber ist. Ein Geweihter kann nur ein Mal des Frevlers erkennen, und das auch nur, wenn er eine Liturgie/Segen auf denjenigen wirkt. Auch möchte ich hier auch noch einmal betonen, dass selbst ein lebenslanges gottgefälliges Verhalten kein Garant für ein Wunder ist. Das man also nach einer Spende von einem Geweihten (oder gar von dem Gott selbst) ein regeltechnisch spürbares Wunder erfährt ist eigentlich eher die Ausnahme, und das ist jetzt noch sehr großzügig ausgedrückt. Ich glaube ein gläubiger Aventurier erwartet auch keine sichtbare oder spürbare Auswirkung. Von daher sollte es auch nicht als Bug betrachtet werden, wenn man etwas spendet und es passiert "nichts". Und selbst wenn wir jetzt davon ausgehen, dass der Geweihte und nicht der Gott das Wunder im Tempel wirkt, sollte man bedenken, dass sicher nur in den seltensten Fällen dieser ein Gebet spricht, das mehr als nur Worte beinhaltet. Denn würde der Geweihte wirklich jeden, der gut spendet "segnen", dann hätte er sehr schnell keine Karmapunkte mehr, und diese regenerieren viel langsamer als z.B. Astralpunkte.
Auch wichtig in diesem Zusammenhang ist, dass die korrekten Tempelstandorte der Region umgesetzt werden und die aktuelle Hesinde-Mark Thorwal hoffentlich bald der Vergangenheit angehört. Dann noch die angesprochenen Wunder überarbeiten (so dass es Aventurisch passt, siehe Thread) und Wiederbelebungen nur einmalig pro Held und auch nur im einzigen Tempel der Tsa (in Thorwal), dann wird die Atmosphäre gleich wieder ein wenig dichter.

48

Wednesday, December 18th 2013, 12:11pm

@ DSA: Da will ich in mehrfacher Hinsicht widersprechen.
Für mich ändert sich an der Atmosphäre so gut wie gar nichts, wenn die Tempelverteilung korrigiert wird. Ja, das wäre schön, einfach um authentisch zu sein - aber es ändert faktisch wenig am recht "götterlosen" SKHD. Die Tempel sind derzeit einfach leere Hüllen. Gespräche mit Geweihten gibt es nicht, mehr über die Götter erfährt man dort auch nicht, ohne Nebenquests gibt es keine Identifikation mit einem Geweihten/Tempel/Gott, jeder Tempel sieht (abgesehen von den Bannern) innen gleich aus. Kurzum: Vollkommene atmosphärische Leere. Selbst wenn man sich nun akribisch an die Tempelverteilung in den Büchern hält, ändert das nichts daran, dass das derzeitige Tempel/Wunder/Götter-System des Spiels ein ödes Vehikel ist, dass sein Potenzial nicht mal im Ansatz ausschöpft.
Auch beschränkte Wiederbelebungen erhöhen nicht die Atmosphäre - warum auch? Atmosphäre kommt nicht durch etwas, was man ohnehin in den seltensten Fällen tut - sondern durch allgemeine, greifbare Dinge und Interaktivität. Eher sollte man die Ausführung der Wunder durch schöne Texte und Lichteffekte, eine kurze Videosequenz oder eine Abfolge von Standbildern begleiten sowie mehr Infos über die Götter im Geweihtengespräch verfügbar machen. Wenn man Ziel eines Wunders geworden ist, könnte in späteren Nachtlagern auch eine Textnachricht auftauchen, wo sich dann Held 1 mit Held 2 unterhält und erzählt, wie beschützt und nah er sich der Gottheit nun fühlt. Das steigert die Atmosphäre, weil es Konsequenzen und Veränderungen durch den göttlichen Einfluss gibt.
Die korrekte Tempelverteilung im Land Thorwal ist für mich eher ein Gimmick, das nett ist, aber nur für bestimmte Leute (solche die Thorwaler-Geographiebände kennen) wirklich erkennbar ist. Solange die Tempel sich in ihrem Aussehen, ihrer Bedeutung und ihrer Wirkung kaum unterscheiden, ist es an sich beinahe einerlei, welcher Gott da gerade inflationär heilige Stätten sein eigen nennt. Derzeit ist der einzige Unterschied: Wo kann ich welches Wunder abgreifen? Wenn man als Spieler überhaupt von den Wundern weiß - und nicht einfach gelangweilt an jedem Tempel vorbeirennt, weil es dort nach mehrfachem Betreten scheinbar nichts zu sehen gibt. Und so sollte es meiner Ansicht nach nicht bleiben.

Quoted

Auch möchte ich hier auch noch einmal betonen, dass selbst ein lebenslanges gottgefälliges Verhalten kein Garant für ein Wunder ist.

Gar nichts ist im P&P ein Garant für ein Wunder. Es gibt auch keinen Garant für einen Zauber im Leben eines Aventuriers. Doch wer Teil einer bürgerlichen Gemeinschaft wird, dürfte häufig Zeuge und mitunter auch Ziel eines Wunders sein. Geburts- und Grabsegen, Hochzeitssegen und Erntesegen, sowie viele Liturgien mehr - das sind Dinge die von den Geweihten mit minimalem Aufwand (mitunter nur 2 KaP) gesprochen werden können. Ein gläubiges Mitglied der Gemeinde kann beinahe sicher sein, dass er so etwas einmal abbekommt. Die überkrasse Verklärung von Geweihten, Göttern und Wundern ist definitiv nicht analog des Regelwerks. Da sind Religion und Wunder ein fester und gefeierter Bestandteil des sozialen Lebens - sofern denn ein Geweihter verfügbar ist. Und in SKHD sind sie das eben zuhauf, ebenso wie Tempel.

Quoted

Ein Geweihter kann nur ein Mal des Frevlers erkennen, und das auch nur, wenn er eine Liturgie/Segen auf denjenigen wirkt.

Ein Geweihter kann jedem Aventurier sagen, wenn dieser ihm von seinen Taten berichtet, ob der jeweilige Gott damit zufrieden ist - oder nicht. Das ist sogar der vornehmliche Grund seiner Anwesenheit - das Gespräch mit den Gläubigen und die Verbreitung der Lehren seiner Gottheit. Dazu gehört eben auch, Sünder zu tadeln bzw. solche, die nach den Regeln der Gottheit leben, zu loben. Dass man nun in einem CRPG (und selbst in einem P&P) davon ausgehen kann, dass ein nach den Gesetzen der Götter lebender Mensch, eher eine Segnung erhält, denn ein Frevler, liegt nahe. Das CRPG setzt es nun mal so um, dass Wunder für die Spieler relativ häufig verfügbar werden. Daran wird sich wohl auch nichts ändern. Die Frage ist jetzt nur, wie kann man dieses System verfeinern, um es atmosphärischer und für den Spieler spannender zu machen? Und da gab es hier in der Diskussion ja diverse wirklich gute Ideen.

Quoted

Denn würde der Geweihte wirklich jeden, der gut spendet "segnen", dann hätte er sehr schnell keine Karmapunkte mehr

Unwahrscheinlich. Die wenigsten Aventurier haben Unmengen an Gold. Und wenn ein besonders großzügiger Spender um eine Segnung oder ein göttliches Wunder bittet, hat er mitunter deutlich größere Chancen - je nach Ausrichtung des Geweihten. Nicht wenige sind pragmatisch genug, um zu erkennen, dass sie einem reichen Spender den einen oder anderen Gefallen tun sollten. Die Kirchen sind keine ultimativen Machtzentren - sondern brauchen eben auch das Geld und Unterstützung der Bürger (besonders der hoch angesehenen). Bei aller mystischer Verklärung sollte man das nicht vergessen.

Quoted

Von daher sollte es auch nicht als Bug betrachtet werden, wenn man etwas spendet und es passiert "nichts".

Da stellt sich die Frage: Von wem soll das nicht so gesehen werden? Vom gläubigen Aventurier? Ja gut. Vom CRPG-Spieler? Da haben wir das Problem. Gerechtigkeit und Fairness werden mittlerweile von vielen Dingen gefordert - auch von Computerspielen. Und wenn man dort eine Funktion einbaut, in die man sein ganzes Vermögen schmeißen kann, die einem dann aber mitunter nichts bringt - dann wirst du wohl einsehen, dass die meisten Spieler von einem Bug sprechen. Denn: Sie sind keine gläubigen Aventurier. Sie haben keine Ehrfurcht vor den Pixeln einiger Götter. Sie wollen Spaß haben, DSA-Feeling genießen, aber im Zweifel auch für Mühen belohnt werden.
Ich denke, es ist ein guter Kompromiss, wenn sich gespendete Dukaten unterschiedlich stark auf die Gunst auswirken. Dadurch hat man eine Varianz, die das System weniger berechenbar und überschaubar macht. Dazu wurde ja schon diverse andere Möglichkeiten erwähnt, mit denen man Gunst auch gewinnen können sollte.

Nun fehlen eigentlich nur noch echte atmosphärische Möglichkeiten im Spiel (z.B. Geweihtengespräch, Nebenquests, Götterinfos) - dann kann das auch eine runde Sache werden.

Grüße
Tsadrosch

This post has been edited 2 times, last edit by "Tsadrosch" (Dec 18th 2013, 12:17pm)


49

Wednesday, December 18th 2013, 8:59pm

...sowie mehr Infos über die Götter im Geweihtengespräch verfügbar machen.


Ja!
Hierbei hoffe ich auf ein nachträgliches Update im Zuge der Sternenschweif-Umsetzung! Dort gab es ja die tolle und hochatmosphärische Möglichkeit, mit den Geweihten - sowie mit diversen anderen NPC - kurze Dialoge aus einer nicht gerade kurzen Auswahlliste von Themen zu führen.

Dieser wichtige Teil von Sternenschweif wäre perfekt geeignet um der Schicksalsklinge erheblich mehr Leben einzuflößen. Auf ganzer Ebene.

50

Wednesday, December 18th 2013, 10:04pm

Was mir noch auffällt ist die fehlende Gleichberechtigung in Aventurien. Zur Zeit gibt es keinen einzigen weiblichen Geweihten als Vorsteherin in Tempeln. Das ist doch völlig unnormal ! Von den 12 Göttern sind doch auch 6 (50%) weiblich und zwar Rondra, Travia, Hesinde, Tsa, Rahja und Peraine.
Götterinfos von den Geweihten selbst vorgetragen sind fast schon Pflicht. Geweihtengespräch zum auswählen für andere Infos wären sehr schön für die Stimmung (DSA-Feeling) und Atmosphäre. Das war in Schweif wirklich sehr gut gelöst mit vielen verschiedenen Themen zur Auswahl. Wenn man das irgendwann hinbekommt, wäre das wunderbar.
Ich will vernünftig (möglichst bugfrei :D ) spielen. Gewinnen ist auf Dauer doch irgendwie schöner als (ständig) verlieren. ;)